Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 18.09.08, 19:31   #101
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Итак, коварный план Кинн и её соратников опять срабатывает: потерпев поражение на поле методологии истории, они стали поднимать политические темы, чтобы, пользуясь правилами форума, наказать меня. Просто посмотрите ветку и увидите, что на сей раз не я первый затеял политический спор.

Джон! Что до Богдана, то я четко сказал: его заслуга в воссоединении Украины с Россией и свержении польского ига не может быть оспорена фактами грабежей и убийств. Благо не было в истории армии, которая была бы вполне чиста.

Евреи для меня люди, причем такие же, как все. Если они заражены иудаизмом или либерализмом, то и отношусь я к ним так же, как если бы этими идеологиями были заражены люди другой национальности. Я пытаюсь следовать правилу: люби всех людей, даже больших грешников, и ненавидь их грехи.

Что до вопроса о фашизме, то мой ответ как раз таков: ни первое, ни второе. Я стою на той же позиции, на какой стояли очень разные консерваторы (от Шпенглера и Шубарта до Эволы, И.Ильина и В.Шульгина, и Толкиен сюда тоже относится): я против и фашизма/нацизма (как извращения консервативных начал путем смеси их либеральным национализмом и языческими доктринами), и я против либерального или социалистического "антифашизма"/интернационализма. Эвола даже написал книгу "Фашизм: критика справа". Толкиен в письмах то же самое писал. Поскольку я нападаю на фашизм справа, а не слева, то я не фашист и не антифашист.

Остогер: факты о Гамсуне говорят обратное. Источник: Будур Н.В. Гамсун. Мистерия жизни. - М., 2008. (серия ЖЗЛ)

Теперь по сути дела. Предлагаю Е.Кинн прекратить спор о прогрессе и заняться очеь узким вопросом. А именно: дать ответ, был ли Толкиен реакционером или нет. Для этого надо дать определение реакционности. Отбросив марксистские определения, дам своё.

Понятие реакционности уже по объёму и шире по содержанию, чем понятие консерватизма. Реакционеры - такие консерваторы 17-21 вв. (точнее - 18-20 вв.), которые категорически не приемлют плодов превращения аграрного общества в индустриальное. Предлагаю ограничить круг реакционеров только христианами. При этом реакционер не обязательно желает восстановления старого порядка. Он может признавать невозможность этого и всё равно сожалеть о его утрате. К таким людям относился, по-моему, и Толкиен.

Пояснения: тезис "Толкиен-реакционер" не значит, что все реакционеры одиноковы. Т.е. и я не во всем единомышленник Толкиена, и между Лосевым/Флоренским/де Местром/К.Леонтьевым (продолжите сами) и Толкиеном, конечно же, есть различия. Может быть, Толкиен в чисто политическом плане даже чуть "мягче" иных реакционеров. Но все равно мой тезис таков: из их числа Толкиена немыслимо исключить.

Пусть теперь форумчане ответят: если понимать под реакционностью то, что я описал выше, то реакционер ли Толкиен? Давайте обсуждать только это и больше ничего. Иначе можно спорить целый год и ни к чему не прийти.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 18.09.08, 20:44   #102
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Кетрин и Джон - снимаю перед вами шляпу.
Shadow оффлайн  
Пред. 19.09.08, 00:17   #103
Хомякк
 
На форуме с: 09.2008
Сообщений: 9
Хомякк is on a distinguished road
Я не знаю, рассматривалось уже в данном диспуте это эссе?
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...limonova.shtml
Там в конце - "примечания хранителя" с тремя цитатами из писем Толкина о том, что истинные "реакционеры" у него - эльфы (с осуждением этой позиции).
Определение реакционности как "категорического неприятия" смены времен и укладов, на мой взгляд, расплывчато. Мера неприятия может быть разной, а "категоричность" - это степень эмоциональности.
Ностальгия по прошлому присуща всем. Толкину она была присуща в сильной степени, но если мы возьмемся реконструировать его идеологическую позицию по этому поводу - думаю, мы обнаружим, что она была и взвешена, и достаточно диалектична.
Т. е. что-то в этом роде: имеют право на существование и грусть по прекрасному прошлому - и мужество встретить будущее и творить его.
Прошу прощения, если я повторил уже сказанное в этой дискуссии (прочитал только этот форум, а дискуссия, кажется, долгая).
Хомякк оффлайн  
Пред. 19.09.08, 00:19   #104
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Джон, у вас опять все в кучу и с фактами проблема.
Махталкар вам ничего не должен.
"Уважаемым участником толкинистского сообщества" он никогда не был и, соответственно, "остаться им" он никак не может.

Я понимаю, что вам режет глаз письмо Толкина, с симпатией описывающее франкиста, но попробуйте не бегать по том уже маршруту и стучать лбом в стену, а просто задуматься над сущностью ис мыслом гражданской войны как явления. То, что вы все свои знания о войне в Испании почерпнули из двух абзацев советсокго учебника для дестяого класса, мы уже в курсе. Это не дает вам права клеветать на людей, знающих историю получше вас.
Подите еще, обвините в фашизме св.Хосемарию эскриву - он, понимаете ли, был вовсе не сторонником республиканцев, которые его дважды чуть не расстреляли только за то, что священник.
В общем, у вас опять начинает искрить в голове.
Но вы ни в коем случае не имеете права требовать ни от кого отчета в таком тоне и выражениях.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 19.09.08, 19:53   #105
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Почему я не могу согласиться с восприятием Толкиена как реакционера? Потому что реакционер -- это мыслитель, черпающий идеалы в прошлом. У Толкиена же ценности не из прошлого, они вневременные -- один идеал творчества, явленный в эльфах (см. письмо 181) чего стоит! И идеал уважения к личности вне зависимости от ее статуса. И многое другое.
А что касается Франко... Думаю, что решающую роль сыграло то, что республиканцы были резко антицерковны, что у Толкиена вызывало совершенно понятное неприятие. Так что, думаю, здесь не столько симпатия к Франко, сколько антипатия к республиканцам.
Holger оффлайн  
Пред. 19.09.08, 20:26   #106
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Итак, коварный план Кинн и её соратников опять срабатывает: потерпев поражение на поле методологии истории, они стали поднимать политические темы, чтобы, пользуясь правилами форума, наказать меня.
О, ja-ja, ужасно коварный план. Жидомасонский заговор. Сионсике мудрецы не дермлют...
Любезный, нет необходимости с вами что-то делать - вы все проделываете с собой сами.
Это интерент, все ходы записаны, и какие-то поражения ваши оппоненты терпят исключительно в ваших фантазиях.

Цитата:
Евреи для меня люди, причем такие же, как все. Если они заражены иудаизмом или либерализмом, то и отношусь я к ним так же, как если бы этими идеологиями были заражены люди другой национальности. Я пытаюсь следовать правилу: люби всех людей, даже больших грешников, и ненавидь их грехи.
Вопросов два.
1. Чем вам не угодили иудеи и что вы с нмии предлагаете сделать?
2. С каких пор следование идеологии стало грехом?

Цитата:
Что до вопроса о фашизме, то мой ответ как раз таков: ни первое, ни второе. Я стою на той же позиции, на какой стояли очень разные консерваторы (от Шпенглера и Шубарта до Эволы, И.Ильина и В.Шульгина, и Толкиен сюда тоже относится)
Вот не надо Толкина в эту компанию. Ему вся эта политическая возня была примерно как выяснение двух орочьих орд, кто праведнее.

Цитата:
Толкиен в письмах то же самое писал.
Вы полагаете, что Толкин и Эвола писали одно и то же? ну тогда заяц - жвачное парнокопытное...

Цитата:
Остогер: факты о Гамсуне говорят обратное. Источник: Будур Н.В. Гамсун. Мистерия жизни. - М., 2008. (серия ЖЗЛ)

Не читайте бульварных книжек. Читайте документы и мемуары. Они опубликованы. Правда, большей частью на английском.

Цитата:
Пояснения: тезис "Толкиен-реакционер" не значит, что все реакционеры одиноковы. Т.е. и я не во всем единомышленник Толкиена, и между Лосевым/Флоренским/де Местром/К.Леонтьевым (продолжите сами) и Толкиеном, конечно же, есть различия. Может быть, Толкиен в чисто политическом плане даже чуть "мягче" иных реакционеров. Но все равно мой тезис таков: из их числа Толкиена немыслимо исключить.
К такому тезису хорошо бы солидные доказательства. Но, как мы уже видели на примере вашего опуса, доказательств у вас нет, одни фантазии и подтасовки.

Цитата:
Пусть теперь форумчане ответят: если понимать под реакционностью то, что я описал выше, то реакционер ли Толкиен?
А если понимать под Остазией Океанию?

Цитата:
Давайте обсуждать только это и больше ничего. Иначе можно спорить целый год и ни к чему не прийти.
А давайте вы не будете указывать своми собеседникам, что им обсуждать? У нас тут свобода слова.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 19.09.08, 22:24   #107
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Это интерент, все ходы записаны, и какие-то поражения ваши оппоненты терпят исключительно в ваших фантазиях.
Речь шла лишь о том, что темы политики и прогресса на сей раз первыми стали усиленно муссировать именно Вы. Хотя это почти оффтопик.

Цитата:
1. Чем вам не угодили иудеи и что вы с нмии предлагаете сделать?
Иудаизм после Христа есть отрицание Христа и христианства. Конечно, есть нюансы, но не о них сейчас речь. Делать я с иудеями ничего не собираюсь. Если они не лезут в политику - пусть себе живут. Они уже осуждены Богом, и не людское это дело их преследовать.
Цитата:
2. С каких пор следование идеологии стало грехом?
Вот те на! Ересь или язычество - идеологии. Следование им - грех. Помнится, Ватикан как-то следование коммунизму объявлял грехом. Что тут неправильного?

Но, кстати, про иудеев. Меня осенила одна неслыханная мысль. В моей книге она упоминается вскользь, но теперь я додумал её до конца. Когда страсти чуть поулягутся, я выскажу её.

Цитата:
Вот не надо Толкина в эту компанию. Ему вся эта политическая возня была примерно как выяснение двух орочьих орд, кто праведнее.
Это Вы такого светлого и благородного человека, как Шпенглер, в орки записали?

Цитата:
Вы полагаете, что Толкин и Эвола писали одно и то же? ну тогда заяц - жвачное парнокопытное...
Не полагаю. Я как раз сказал, что все названные мыслители индивидуальны и очень разные, хотя все они традиционалисты.
А Вы, помнится, не очень-то смогли ответить Дарту Вальтамскому, когда он сопоставлял Толкиена с Геноном? А надо было бы. Чтобы внести ясность.

Цитата:
Не читайте бульварных книжек. Читайте документы и мемуары. Они опубликованы. Правда, большей частью на английском.
Серия ЖЗЛ по определению не бульварная. Там и сноски, и библиография на английском, и всё в полном порядке.

Цитата:
А если понимать под Остазией Океанию?
Что же, дайте своё определение реакционности (только не то, которое Вы уже дали: реакционер есть сторонник реакции. Хе-хе), и тогда я скажу: считаю ли я Толкиена реакционером в Вашем понимании. Как только определим термин, спор сразу уляжется.

Цитата:
А давайте вы не будете указывать своми собеседникам, что им обсуждать? У нас тут свобода слова.
Я предлагаю. Если вы откажетесь - сами же проиграете. Но пока я вижу больше грубости и увиливаний от тех аргументов, которые не можете опровергнуть, с Вашей стороны, чем свободы слова. (Просто просмотрите ветки форума и убедитесь, что не на каждую мою ссылку к историческим и лингвистическим примерам Вы дали ответ. Вы отвечали лишь на те места, где моя аргументация была слабее.)

Хомякк! Всё, сказанное Вами - верно. Всё же на основании многочисленных текстов Толкиена, гдя ярко выражен пассеизм и осуждался прогресс, его следует отнести к традиционалистам. Как я вскользь отмечал в своей книге, в течение жизни у Толкиена менялось отношение к современному мiру. От попытки повлиять на него через свои произведения и глухих, но внятных угроз "бунта против современности" (термин Эволы, однако) в эссе "О волшебных сказках" - до разочарований и упадка сил в конце жизни (см. Письма 1963-73 гг.). Воистину, это был христианский взгляд: надобно прийти в мiр соблазнам, но горе тем, через кого они приходят.
Спасибо за ссылку на работу Филимоновой. Очень хорошая статья, хороша и методология. Написана по все правилам современной исторической науки. Впрочем, не со всеми тезисами я согласен: автор, по-моему, излишне резко противопоставляет Толкиена европейским консерваторам начала 19 века, некорректно и отождествление Мордора с Рейхом или с восточными деспотиями. Как показал Шиппи, Гитлера скорее надо сравнить с безумным Дэнетором, чем с Саруманом или тем более Сауроном. Ценны и замечания редактора о том, что Гондор более соответствует Византии, чем западному феодализму. Это тоже говорит о большой близости Толкиена к восточному христианству.

Хольгеру: Вы высказали важную мысль о древнем и вечном. Христианин почитает вечное, а не древное (как, например, конфуцианец). Это имел в виду и Толкиен в знаменитом рассуждении о желании эльфов "забальзамировать" время. Но в древности эти самые вечные начала выражались более полно, чем сейчас. Зло не так смешивалось с добром и было легко отличимо. Да ведь чем дальше, тем ближе к концу истории, а значит, хуже. Именно поэтому мысли людей всегда обращались назад - в Эдем, к золотому веку (об этом писал и Толкиен в Письмах), и вперед - за грань истории. "История - одна долгая борьба, обреченнаяч на поражение" (Толкиен). "История - регресс" (де Местр). "История - одна долгая ночь, во тьме греховной протекающая" (Флоренский). К утру холодает. Странно, почему Е.Кинн ни разу не заговорила о конце истории. Прогресс ведёт к Антихристу. Моргот будет развязан.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 19.09.08, 23:12   #108
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Это я понимаю, логика!

Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Как показал Шиппи, Гитлера скорее надо сравнить с безумным Дэнетором, чем с Саруманом или тем более Сауроном. Ценны и замечания редактора о том, что Гондор более соответствует Византии, чем западному феодализму. Это тоже говорит о большой близости Толкиена к восточному христианству.
Из того, что Гондор сходен с империей ромеев (о чем пишет сам автор), прямо следует "близость Толкиена к восточному христианству". А из того, что бесноватого Гитлера "скорее надо сравнить" с безумным Денэтором, разумеется, следует близость Толкиена нацизму.
Остогер оффлайн  
Пред. 20.09.08, 08:05   #109
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Не близость, а критика справа! Ведь Толкиен осуждает Дэнетора за то же, за что и нацизм: за извращение "северного духа".
mahtalcar оффлайн  
Пред. 20.09.08, 13:33   #110
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
"Только профессорам разрешено ругаться в ресефесере"...
Надеюсь, что Вы, Кэтрин, писали не при исполнении и на Ваш пост можно ответить.

Так вот.
Мне махталкар ничего не должен. Он, на мой взгляд, должен себе. Должен в себе разобраться.
На мой взгляд, если человек пытается всерьёз изучать Толкина, то он достоин уважения.
Да, очень плохо то, что кто-то намусорил в голове у махталкара всем этим националистическим и "ррреакционным" хламом. Я это отношу опять же на счет варения в собственном соку и общения с узким кругом глубоко ограниченных людей. Потому и призываю общаться.
Хорошо то, что махталкар, как мне кажется, способен слушать и прислушиваться к аргументам.
Я понял, махталкар, Вы не фашист. У Вас просто глупая псевдонационалистическая каша в голове. Вытряхивайте её быстрее и всё будет хорошо. По крайней мере заметно, что сами Вы национализма стесняетесь. Это хороший симптом. ;)

На мой взгляд, махталкар небезнадёжен и может выздороветь. Как Олди пишут: "Если примет участие в пяти Беседах с сильнейшими себя, то может заблестеть заново".
Пусть я наивен, но лучше верить в людей и иногда ошибаться, чем вообще не верить. ИМХО.

По поводу истории. Мне не необходимо было (и сейчас не необходимо) до мелочей вникать в историю Испании. Для того, чтобы назвать режим Франко профашистским - союзником фашистов - достаточно нескольких фактов из советского учебника истории:
1. Во время гражданской войны в Испании, союзниками Франко были Гитлер и Муссолини.
2. Во время Второй Мировой Франко отправил на Восточный фронт т.н. "Голубую дивизию".
3. После войны Франко и Салазар, о котором я знаю ещё меньше, помогали укрывать
бежавших нацистских преступников.

Теперь о сути спора. На каком рыхлом песке строит свои вымыслы махталкар.

Ещё раз процитируем письмо № 83.
"C.S.L.'s reactions were odd. Nothing is a greater tribute to Red propaganda than the fact that he (who knows they are in all other subjects liars and traducers) believes all that is said against Franco, and nothing that is said for him. "

Перевод С. Лихачевой.
"К. С. Л. отреагировал крайне странно. Вот вам высший комплимент «красной» пропаганде: он (отлично зная, что во всем остальном они — лжецы и клеветники), свято верит всему, что говорится против Франко, и ничему — в его пользу."

Где тут симпатии к Франко? Здесь нормальное удивление Профессора "неакадемическому" поведению Льюиса, пристрастно принимающего одну сторону, без объективного исследования обоих сторон медали.

Так что, махталкар, не торопитесь обвинять Профессора в симпатиях к Франко.
Не на чем строить такое обвинение.

А то, что Рой рассказывал о "республиканцах" - так это не аргумент "за Франко". Это аргумент против республиканцев.

Во Второй мировой (и в Испании, в том числе) изгоняли дьявола силою Вельзевула, князя бесовского. К сожалению. Причём в обе стороны.
И пепел Треблинки лежит на снегах Колымы. Да, Александр Аркадьевич, Вы как всегда правы...
John оффлайн  
Пред. 20.09.08, 16:51   #111
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Не близость, а критика справа! Ведь Толкиен осуждает Дэнетора за то же, за что и нацизм: за извращение "северного духа".
ЧУШЬ. Дэнэтор у Толкина - слишком политик.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 20.09.08, 20:45   #112
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ага, так и Гитлер был политиком. Я же не голословно сравниваю. Толкиен сам писал, что девизом Дэнетора был "Гондор превыше всего". Что его отношение к народам юга и востока было расистским. А Шиппи ещё подробнее обосновал это.
Джон, насчет Испании - если Вы не хотите читать 600-страничную монографию С.П. Пожарской (крупнейший в СССР и России специалист по Испании 20 века) или даже 50-страничное сильно устаревшее сочинение Гюнтера, то хотя бы не поленитесь взглянуть на мою заметку. Там всего 1-2 странички текста:
http://mahtalcar.narod.ru/history/franco.html
И, заметьте, называть Испанию профашистской - все равно что называть Черчилля в годы войны прокоммунистическим. Мало ли кто с кем в альянсы вступал. Салазар так вообще предоставил американцам на время войны базу на Азорских островах, но умудрялся так торговать и с Германией, и с США, что Португалия в годы войны в кои-то веки процветала. В контексте же Толкиена меня интересовала не внешняя, а внутренняя политика консервативно-католических режимов. Ещё бы Дольфуса сюда добавить. "Корпоративное государство" в Австрии 1933-38 гг. - это шедевер государственного устройства для Европы в 20 веке.

И я как раз не общяюсь с узким кругом ограниченных людей, но внимательно изучаю всякую политическую и научную информацию, попадающуюся мне на глаза в интернете и СМИ. Православие и традиционализм - мой сознательный выбор. Мне не приходится краснеть за великих русских и западных консерваторов. Скорее, я мог бы говорить о довольно узком круге общения в т.н. "толкиенистской тусовке", к которой относится порядка 15 самых видных толкиеноведов начала 21 века, часть которых присутствует на этом форуме. И Вы, Джон, тоже сюда относитесь. Но можно ли считать "правильным" лишь то толкиеноведение, которое вращается вокруг 2-3 обществ и издательств? Можно ли оставлять за бортом и К&К сотоварищи, и Кураева, и множество других, пусть часто непрофессиональных авторов (их имена ищите в моей библиографии), не входящих в названные общества, или даже какого-нибудь Печкина, или, страшно сказать, меня? Виноходов признал право на существование даже такой извращенной методологии, как визионерская (чем баловались Г&Г). Почему же некоторых, особенно Таскаеву и Кинн, так и тянет объявить свой извод понимания Толкиена единственно научным (ну, пусть даже так! хотя Каменкович не менее научна) и даже единственно верным? Даже борьба с китоврасами и дартами способствовала более четкой формулировке многих вопросов. Негоже официальному толкиеноведению, если такое существует, вариться в собственном соку. А то из-под пера таких профессиональных толкиеноведов, с позволения сказать, как Некрасова и Васильева, вышло Мелкор знает что. До сих пор непонятно, что делать с ЧКА. Вон и Твинкль над этим голову ломала, и Инголмо Аийон Ринон, и много кто ещё. Так что нужна конкуренция подходов - научных, публицистических и мало ли каких ещё.

Ну как, шокировать вас ещё раз или нет? В главу 6 я внёс обещанные изменения насчет Ирландии, Испании и Португалии. И изменил раздел об иудаизме, в т.ч. вписал два абзаца, за которые вы все сначала сочтете меня сумасшедшим. Но лет через 20 будете писать, что именно я первым это заметил. Вот эти абзацы:

Цитата:
Но это лишь недоказанное предположение, нечто вроде моего размышления вслух. Однако если присмотреться повнимательнее к сюжету "Властелина Колец" и помнить о платоническом характере многочисленных аллюзий у Толкиена, то вырисовывается удивительная картина: сопоставляя Смеагола, нашедшего Кольцо, с ветхозаветным избранным народом, Голлума - с не принявшим Христа еврейством, мы приходим к сопоставлению Фродо с идеалом христианина, а Сэма - с неумным юдофобом. Как бы ни был гадок иудей, но его судьба особая и потому нельзя его убивать и даже оскорблять без причины - так всегда учила Церковь. Мягкостью и добротой надо привлекать евреев в христианство, а не угрозами и оскорблениями. Эту аналогию можно продолжить: если Кольцо есть символ власти над мiром, то получается, что от ветхозаветного Смеагола избранничество перешло к Новому Израилю в лице Бильбо и Фродо, в то время как Сэм полон языческих предрассудков и потому оказывается недостоин нести Кольцо. В таком случае финальная сцена символизирует следующее: Голлум отбирает Кольцо у Фродо в непосредственной близости от Саурона - иудеи после банкротства бывших христианских народов поддерживают Антихриста; Голлум жертвует собой - евреи слишком поздно прозревают и отрекаются от Антихриста и тем самым получают надежду на оправдание от Бога.

Конечно, иной читатель сочтёт такие аналогии безумием. Да и вправду: имел ли в виду такие аллюзии Толкиен, когда писал "Властелина Колец"? Ответа мы не знаем, но, конечно, скорее нет, чем да. Но ведь то же самое относится и к аналогиям между Исилдуром или Гил-Галадом и Николаем II, между пятью волшебниками и пятью патриархами, в какой-то степени - даже к антимасонской теме в толкиеновской эпопее. Приходится признать, что в книгах Профессора многое имеет неясное происхождение.
(от себя: этот тезис о неясности многого у Толкиена был одобрен год назад Виноходовым.)
Цитата:
Однако на самом деле не так уж важно, что Толкиен сознательно вложил в свои произведения, а что получилось там "само собой", минуя сознание автора. Аналогия с Голлумом и иудеями именно такова. Даже если Толкиен не думал о такой аллюзии, она получилась в высшей степени правдоподобна в силу того, что и литературная судьба Голлума, и историческая судьба евреев схожи в силу того, что они являются отображением одной божественной идеи, одного платоновского эйдоса. Во "Властелине Колец" этот эйдос отобразился одним способом, в реальной истории - другим. То же самое можно сказать про все иные вышеупомянутые аналогии.
Cм.: http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolk6.html

Last edited by mahtalcar; 20.09.08 at 21:05.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 21.09.08, 03:58   #113
Хомякк
 
На форуме с: 09.2008
Сообщений: 9
Хомякк is on a distinguished road
Кольцо Всевластья, значит - это избранничество...
А Смеагол, убивший Деагола, чтобы получить Кольцо - это метафора Авраама.
Нда...
Mahtalkar, у Вас свое Кольцо, метафорически говоря. И оно извращает по своему желанию ход Ваших мыслей.
Хомякк оффлайн  
Пред. 21.09.08, 09:39   #114
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
А я не говорил, что Смеагол - метафора Авраама. И не говорил, что Кольцо - символ избранничества. "Аналогия в одном отношение не может быть аналогией во всех отношениях" (Вл.С.Соловьев). В данном случае Кольцо - символ власти над мiром, как само собой и разумеется. И порчи тех, кто получает эту власть.

Last edited by mahtalcar; 21.09.08 at 15:38.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 21.09.08, 16:31   #115
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Махталкар, православие не единственная религия. И не лучшая. И не худшая.
Никто не даёт Вам права на такие выражения - "Как бы ни был гадок иудей".
Ведь я же так не выражаюсь - как бы ни были омерзительны шаманские пляски позолоченных с головы до ног православных жрецов? Как бы ни были отвратительны воры и мздоимцы из РПЦ, типа митрополита Кирилла (кстати, 99.9% - вашего будущего патриарха) или епископа Александра "Святой Источник"?
Не стоит указывать Б-гу единственный путь. У Него путей много.
Прочитайте "Чужака". Джубал прав. Для меня. Мы не знаем, каков Большой Босс и чего он хочет. махталкар, перестаньте фигнёй маяться. Очень прошу.
John оффлайн  
Пред. 21.09.08, 16:55   #116
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Махталкар, православие не единственная религия. И не лучшая. И не худшая.
В том-то и дело, что не только лучшая, но единственная религия в полном смысле этого слова. Т.е. все остальные религии - это ступени на пути к Православию, и всё истинное, что есть в них, есть и в Православии.

Цитата:
Никто не даёт Вам права на такие выражения - "Как бы ни был гадок иудей".
Это не моё мнение, но мнение учителей Церкви. Христос не стеснялся в выражениях о "детях дьявола". Православные каноны, писанные еще в IV веке, запрещают мыться в бане с иудеями.

Цитата:
Ведь я же так не выражаюсь - как бы ни были омерзительны шаманские пляски позолоченных с головы до ног православных жрецов? Как бы ни были отвратительны воры и мздоимцы из РПЦ, типа митрополита Кирилла (кстати, 99.9% - вашего будущего патриарха) или епископа Александра "Святой Источник"?
Ну вот опять. Я же говорил: отдельный иудей, как и православный, может быть хорош или плох. Речь идёт о том, хороша или плоха идея/религия, а не лучшие или худшие её представители. Не знаю ничего про Александра, но митр. Кирилл - очень большая надежда многих православных. Он может навести порядок в МП.

Цитата:
Не стоит указывать Б-гу единственный путь.
А меня еще Кинн упрекала в том, что некоторые слова пишу не в современной орфографии. А у Вас вон какой дремучий предрассудок, писать "Б-г".

Цитата:
У Него путей много. Прочитайте "Чужака". Джубал прав. Для меня. Мы не знаем, каков Большой Босс и чего он хочет.
Вы, может, и не знаете, а мы уже 2000 лет знаем. Спор может быть о том, насколько полно я или кто-то ещё понял то, что известно христианству, но не о том, что само христианство что-то там не знает.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 21.09.08, 17:57   #117
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
И все-таки. Почему я не считаю Толкиена реакционером? Потому что у него очень существенную роль играет свобода личности и уважение достоинства личности, тогда как "классические" реакционеры неявно основывались на допущении, что личность представляет меньшую ценность, чем система отношений.
А что касается деградации человечества -- можно думать по-разному, но ощущения упадка и деградации от книг Толкиена как раз не остается. Остается чувство надежды. Хуже ли Арагорн и Эомер Берена и Туора? Едва ли. Да и в христианстве с этим вопросом все далеко не так однозначно (помнится, у митрополита Антония Сурожского была идея, что мир будет искуплен, когда придет достаточно много праведников).
Holger оффлайн  
Пред. 21.09.08, 18:07   #118
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Махталкар, если только Вы лично знаете, чего хочет Бог, и передаёте Его приказания через интернет и свои писания, то чего Вам с нами, убогими, спорить?
Организуйте свою секту, о Махталкар Всезнающий, и своим сектантам мозги парьте.

Ваше мнение об иудеях такое же глупое, и так же далеко от слов Христа, как и все остальные Ваши бредни. Несть ни эллина ни иудея - даже Павел писал.

Сейчас специально перечитал все Евангелия и не нашёл ни одного слова дурного, которое бы сказал Христос об иудеях. О книжниках, законниках и фарисеях - да. А вот о народе или о вере - ни слова.

Стыдно Вам, дремучему махталкару, должно быть. Родители Христа были евреи, все родственники Христа были евреи, все ученики Христа были евреи, проповедовал он среди евреев, и если бы не евреи- откуда бы Вы, о единственно-православный махталкар, узнали бы о Христе?
"При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина". Кто они были? Китайцы?
Родословную Христа в Евангелиях читали? Ни одного индуса или русского.
Задумайтесь хотя бы над тем, на каком языке Христос говорил. На русском? Вряд ли.
И только махталкар великий знает лучше. Уже 2000 лет.

При чём Ваши черносотенно-националистические бредни к толкинистике?
Покрасить Толкина в коричневый цвет? Или написать "сочинение" о Толкине, как православном авторе?

Глупо. Это не "разный подход". Это спекуляция, с использованием имени Толкина в своекорыстных целях - замаскировать собственное убожество.

И Вы ничего не ответили о письме 83. Сказать нечего? Или не читали - ни по-русски ни в оригинале?
John оффлайн  
Пред. 21.09.08, 19:54   #119
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Что за передёргивания? В смысле почему там, где я говорил "иудеи", Вы ставите "евреи"? Христос и апостолы были евреями, равно как и сейчас есть евреи-христиане. Речь идет об иудаистской религии, отвергающей Христа как Мессию, а не о еврейской национальности ни в коем случае. Про письмо 83 здесь уже говорили всё, что только можно было. Я в итоге смягчил формулировку с "горячо приветствовал" на "приветствовал", а в других местах поставил оговорки типа "возможно", "можно предположить".

Интересно, а если бы слова "еврей" и "иудей" в моей книге ни разу не упоминались, то меня всё равно обвиняли бы в том же самом?

Хольгер. Лично во мне книги Толкиена всегда будили и сейчас будят (купил-таки Детей Хурина) чувство обреченности, упадка, гибели. Этакой осени. Знаете, есть сцена в ВК, когда Арагорн лежит на смертном одре и листья летят. Конец Третьей эпохи - это время заката и исчезновения великих государств и цивилизаций прошлого. И неслучайно это было написано в 20 веке.

А насчет уважения личности, то как раз: христианство и консерватизм ценят личность, а не индивида, а секулярное либеральное сознание ценит индивида, а не личность. Тут огромная разница! Индивиды - это равноправные "штуки", со свободой слова, совести и проч. Личность же уникальна и несводима к каким-либо признакам или правам, она оценивается по своей обращенности к добру или ко злу. Личность, поглощенная злом, превращается в небытие, т.е. исчезает. Заслуга Толкиена в том, что он наглядно показал это богословское положение.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 22.09.08, 08:56   #120
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
Речь идет об иудаистской религии, отвергающей Христа как Мессию, а не о еврейской национальности ни в коем случае.
Еврей - это тот, кто считает себя евреем.
Иудаистская религия - суть еврейства.

Цитата:
Про письмо 83 здесь уже говорили всё, что только можно было. Я в итоге смягчил формулировку с "горячо приветствовал" на "приветствовал", а в других местах поставил оговорки типа "возможно", "можно предположить".
Неправда, не говорили. Здесь всё время говорили о симпатии Толкина к франкисту Кэмпбеллу. Я же вижу в письме лишь то, что Толкин впечатлился фактической стороной рассказов Кэмпбелла и удивился, повторюсь, "неакадемичности" Льюиса. That`s it.

Поэтому не "приветствовал", не "возможно" и нельзя предположить.

Цитата:
Интересно, а если бы слова "еврей" и "иудей" в моей книге ни разу не упоминались, то меня всё равно обвиняли бы в том же самом?
Конечно! Здесь же дело не в евреях (мусульманах, индуистах, буддистах, синтоистах etc.). Здесь дело в Вашем узколобом мракобесии. Дескать все, кто не исповедует православие по махталкару - будут прокляты и сгорят в геенне огненной. Вот в чём собака порылась.

Цитата:
Хольгер. Лично во мне книги Толкиена всегда будили и сейчас будят (купил-таки Детей Хурина) чувство обреченности, упадка, гибели.
А где же надежда? Где же ожидание (и упование на) спасение?
Фига себе махталкар - христианин обреченный!
Неужели в ДХ Вы не разглядели надежду?

Турин пал, но он убил дракона. Остались другие драконы. Но есть и другие герои! Ещё стоит Гондолин, ещё держатся Гавани, ещё гремят песнями залы Менегрота! Жив Туор, от которого взойдёт звезда, и видят всё Владыки Запада, и копится их Скорбь и Гнев!
Вот вывод из ДХ, а уныние и отчаяние - оружие Врага.

Цитата:
Этакой осени. Знаете, есть сцена в ВК, когда Арагорн лежит на смертном одре и листья летят. Конец Третьей эпохи - это время заката и исчезновения великих государств и цивилизаций прошлого. И неслучайно это было написано в 20 веке.
Конец Третьей Эпохи - это начало Четвертой. И Арагорн правил уже в Четвертой Эпохе. Новой. Человеческой.
John оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.