Разговор об Урсуле Ле Гуин. - Форум Арды-на-Куличках

Liberis · 14.02.05, 17:51

Ну что ж, уважаемая Клео и прочие уважаемые существа. Давайте поговорим об Урсуле Ле Гуин вообще и о "Волшебнике Земноморья" в частности.

Прежде всего, Клео, я хочу еще раз повторить свой вопрос - вы его читали в оригинале или в переводе? Дело в том, что я на данный момент располагаю только англоязычным текстом, так что цитаты буду приводить или на английском, или в моей собственной, кривой/косой интерпретации. Кроме того, вы хотите рассматривать только первую вещь из сексталогии посвященной Земноморью? Если да, мне это кажется несколько неразумным - особенно если говорить о миротворчестве Ле Гуин - во всех 6 книгах Земноморье раскрывается с совершенно разных сторон, так что некоторые основополагающищ посылки первой книги к концу шестой совершенно меняются.

Клео пишет:
"Я считаю её магический мир очень узким. Волшебники, по её мнению, занимаются только иллюзиями, погодой и призывом духов (утрируя)." Давайте, все-таки, не утрируя разберемся. В школе волшебников существует 10 учителей: 8 магов - акривных преподавателей + Привратник + Архмаг. Дисциплины, которые они преподают: Иллюзии (плюс "низшие исскусства" нахождения, восстановления и связывания), Истинные превращения, Управление погодой, Именование на Истинной речи, Заклинание (в полном смысле этого слова, включая: мысленное общение на расстоянии и во времени, распознание истинной и подчинение своей воле не только предметов но и людей, общение с миром мертвых), Знание и исполнение священных гимнов и эпоса, Знание и умение слышать природную магию мира - то чему учит Имманентная Роща, Целительство. Этого недостаточно?

Сама Урсула утверждает, что нет, постоянно подчеркивая, что каждый остров обладает особым волшебством, особым знанием, непохожим на "общее". Есть местные "школы" магии, особенно широко известна школа острова "Пальн".

О структуре магии в мире Урсулы Ле Гуин я напишу отдельный пост несколько позже.

Клео пишет:
"Геду было, дай Святой Перси памяти, 19, когда он сражался с Тенью. Опять же не верю."

А вот здесь я не могу с вами не согласиться. "Волшебник земноморья" -классическая повесть "о взрослении". И разве не в этом возрасте каждый из нас впервые осознает темные и светлые стороны своего "Я"? Разве не в этом возрасте мы впервые сознательно сражаемся со своей тенью?

Простите, не могу писать больше - устала. Но при случае продолжу.

Всех присутствующих призываю высказаться, как можно подробнее, детальнее. Расскажите, как вы впервые столкнулись с Ле Гуин, какое ваше отношение к ее героям, к ее миру, к ее концепции волшебства, добра и зла - вообще по любому связанному с Ле Гуин поводу. Лично мне будет чрезвычайно интересно.

С уважением

Либерс

P.S.Клео, я вообще стараюсь никогда не обижаться, тем более в здравой дискуссии. Я просто хотела продемонстрировать "миролюбивость моих намерений" так как в соседнем треде температура поднялась несколько выше комфортного уровня, как мне показалось.Любим же мы, однако, наши книги!

Petya · 15.02.05, 00:33

Либерис пишет:"Всех присутствующих призываю высказаться..." итд.
Охотно:/имхо/--хороши Волшебник Земноморья и Гробницы Атуана.
Эрудиция Ле Гуин не уступает Профессорской,благодаря этому удалось
создать/имхо/ превосходный ,самобытный мир.Странствия мага-волшебника-
шамана ,имхо,не менее интересны чем странствия рыцаря:)На мой взгляд
Земноморье находится в одной "весовой категории" с Властелином Колец:)

ЗЫ Тень человека растёт вместе с ним:))

Майя Звездинка · 15.02.05, 17:08

... присоединяюсь к разговору об одной из своих любимых книг.

Хотя, боюсь, все мои аргументы будут сводиться к одному: ну люблю я эту книгу, ну что ж поделаешь? :-)

Начать, наверное, стоит с истории знакомства. Итак, вначале была наука. Точнее, наука и жизнь. Точнее, с детства знакомый и любимый популярный журнал "Наука и жизнь" (кстати, один из факторов, повлиявший на выбор профессии). У нас в доме скопилась огромное количество номеров журнала, в которых я регулярно копалась в поисках "чего-нибудь этакого интересненького". И однажды, просматривая "год 1991", наткнулась на обрывок странной то ли истории, то ли легенды, в которой речь шла о молодом волшебнике, выброшенном на остров в открытом море, единственными обитателями которого были старичок и старушка, невесть сколько лет прожившие там. Старушка подарила волшебнику то ли половинку кольца, то ли кусочек браслета...

Этот эпизод меня настолько "зацепил", что я сложила в стопочку все 7 или 8 номеров, в которых был напечатан "роман с продолжением", да ещё с пометкой "любителям фантастики" (хотя уже тогда мне было ясно, что к нежно любимой мною с детства SF эта история не имеет никакого отношения) и прочитала всё с начала до конца. Понравилось. Зацепило. Повлияло. Причём настолько, что захотелось прочитать и остальное. Увы. В библиотеке остального не было.

Вот так оно всё и началось. Потом был и "Сильмариллион", проглоченный чуть ли не за одну ночь, и "Хроники Нарнии", и полная три/тетра/сексталогия о Земноморье, и много чего ещё, но "Волшебник" был первым, и, как следствие, самым любимым.

Кстати сказать, уважаемая Клео называла мир Архипелага "серой тягомотиной". В моём субъективном восприятии этот мир с самого начала тоже обрёл серые тона. Но в этой серости я чувствовала себя комфортно и легко, это была не серость "серости", а серость старинных гравюр и сумеречных морских пейзажей. "Гробницы Атуана" - серое с чёрным. "На последнем берегу" - ослепительно белый и приглушённо-голубой.

Засим на сегодня кончаю.

Cleo · 17.02.05, 01:22

Liberis, начнём с того, что я извинюсь - игнорировала эту тему ранее. Так выходило, sorry. Насчёт температуры - вы правы полностью и абсолютно. Я также настроена весьма миролюбиво.

Читала я "Волшебника..." в переводе. Так же, как и остальное.

Да, Liberis, недостаточно широкий магический мир. Магия намного шире, чем любой из нас может себе представить, поэтому мне очень тяжело представить, что один-разъединственный волшебник получил все знания за 3 года. Даже если учесть, что он было очень способным.

Скажем так, эта ширина магического мира недостаточно велика для меня лично. Мне в этой книге узко.

Дело не в том, что это "взросление", а в том, как Гед себя ведёт на протяжение его молодости, когда он гоняется за своей тенью (или она за ним - как угодно). Он слишком мудр для 19-летнего юноши, даже если учесть, что случай, когда он поддался гордыне, многому его научил.

Ещё одна непонятка, может, вы мне её объясните. Когда Гед попал в замок Терренон и встретился с г-жой Серрет, было сразу всё понятно. Он ошибся (единственное место, где он проявляет себя в свои 19). Но почему же, когда вошёл муж Серрет, Гед спас "прекрасную даму"? Ведь тогда было уже однозначно ясно, что она "нехорошая". Зачем он спас её от старого волшебника?

С искренним уважением,
Cleo

haku · 17.02.05, 13:25

Цитата:

Майя Звездинка пишет:
Итак, вначале была наука. Точнее, наука и жизнь.

Да... У меня было всё точно так же, только я прочёл "Волшебника" именно в том 1991 году, в котором он был опубликован. Засосало меня с первых же строчек, я проглотил его одним махом, потом читал и перечитывал множество раз. Текст журнального варианта настолько въелся в душу, что, когда наконец, намного позже, обрёл вожделенную трилогию полностью (тогда ещё трилогию, в изд-ве "Северо-Запад"), иногда с недоумением останавливался, встречая места, изменённые при книжной публикации.

Цитата:

Майя Звездинка пишет:
"Волшебник" был первым, и, как следствие, самым любимым.

Опять да! Потом был Профессор, потом были Муркок и Желязны и много-много ещё кого...
Кстати, отдаю себе отчёт, что возможно, человек, прочитавший книги Профессора раньше легуиновских, воспринимает её книги совсем по-другому. Может быть даже (представляю только умом, но чувства протестуют) мир Земноморья может показаться недостаточно насыщенным краской. Но ведь совершенно другая манера повествования! Эпика присутствует только в виде нескольких строчек из "героических песен", а в остальном - неспешный, тихий и исполненный глубокой мудрости разговор. Приглушённость красок именно такая, как на старых полотнах, она в данном случае - свидетельство хорошего вкуса. Можно ведь создать "полотно" большой красочности - так сейчас многие делают из новомодных - а эпика! а масштабы! - но главного нет. Всё равно что несколько баночек с краской плеснуть на холст, сколько не размазывай, Рембрантом не станешь...
Отсутствие "ляпов" и очевидных несообразностей - следствие глубокой эрудиции и образованности автора, действительно, не ниже профессорских, но (имхо) тут не ставилась задача детальной проработки, это позже пришло. Мир создавался с глубокими философскими целями, как и мир Арды. Понимаю Урсулу, когда она обижается на сравнения с Роулинг. Там - приключения для детей, здесь же сюжетные перипетии чётко подчинены философской подоплёке, а не законам остросюжетных жанров. Действительно глубоко понять можно наверное, только начиная с позднего подросткового возраста, но никак не детям...

Cleo · 17.02.05, 14:54

haku, в моём варианте книги это было заявлено как "детское". Может, поэтому отношение другое? Это явно не детское чтиво...

Может быть, сыграло свою роль то, что Профессора всё же я читала раньше ("Хоббит" - в 6 лет), чем "Волшебника..." Ле Гуин, может быть, что-то ещё, но... это не меняет дела. Я вижу только серость, которая не кажется мне (именно вы это случае) признаком хорошего вкуса. Я считаю этот мир недоработанным и невзрачным. Здесь ИМХО.

Майя Звездинка · 17.02.05, 16:01

Цитата:

Cleo пишет:
Может быть, сыграло свою роль то, что Профессора всё же я читала раньше ("Хоббит" - в 6 лет), чем "Волшебника..."

Надо же, какое совпадение! Я тоже прочитала "Хоббита" лет в 6, но это не в счёт, так как в памяти остались лишь красочная обложка, дымные колечки Гэндальфа, стих про "пятнадцать птиц" и ощущение "чего-то очень интересного и ни на что не похожего", какое бывает после только что увиденного, но напрочь забытого хорошего сна... Так что ни о каком сравнении тут речи не идёт.

Цитата:

Cleo пишет:
...поэтому мне очень тяжело представить, что один-разъединственный волшебник получил все знания за 3 года. Даже если учесть, что он было очень способным.

А где говорится, что он получил все знания? Окончив Школу, Гед получил статус "дипломированного специалиста" в области магии, но это не значит, что он узнал абсолютно всё. (да и не 3 года он там учился, а как минимум 4) Обычное высшее образование :) Дальше он постигал магию в процессе, так сказать, трудовой деятельности.

Цитата:

Cleo пишет:
Но почему же, когда вошёл муж Серрет, Гед спас "прекрасную даму"? Ведь тогда было уже однозначно ясно, что она "нехорошая".

Лично мне кажется, что тут заговорили эмоции. В конце концов, она же была прекрасной дамой :)

Aileen · 17.02.05, 16:12

Лично я высокого мнения о "Волшебнике Земноморья" хотя читала только три книги. И не вижу причин, по которым "Гарри Поттера" и "Волшебника" нужно было бы рассматривать как конкурентов - каждый хорош по-своему (что с того, что обе они - истории о волшебной школе? А сколько историй о несчастной любви? - тысячи, если не десятки тысяч... Да и вообще, товарищ Борхес, светлая ему память, говорил, что историй всего четыре - о падении города, о возвращении героя, о встрече с двойником и ... забыла, о чем еще:)) Ну, думая суть ИМХИ понятна).
По-крайней мере, на мой взгляд, И Роллинг, и Ле Гуин куда ближе к Профессору, чем к тем же Муркоку и Желязны.
А вот кстати еще наблюдение - я попробовала почитать Легуиновскую "Левую руку Тьмы" и не смогла - тоскливо до ужаса. Как же так? - такие хорошие книги и ТАКАЯ плохая?

Lomienna · 17.02.05, 17:31

Цитата:

недостаточно широкий магический мир. Магия намного шире, чем любой из нас может себе представить, поэтому мне очень тяжело представить, что один-разъединственный волшебник получил все знания за 3 года. Даже если учесть, что он было очень способным.

А Вы, простите, что профессиональный маг, раз на полном серьезе заявляете такое? Автор вполне имеет право придумывать свой мир так как хочется и никто ему не указ. Кстати в книгах ЛеГуин магия - не главное, она лишь одна из составных частей мира, но не его стержень. Так что разговоры о магии, ИМХо, можно отбросить. Чем Вы еще недовольны, г-жа Cleo?

Скарапея · 17.02.05, 17:33

Cleo,
похоже, вы действительно читали не самый удачный перевод.

Хотя... я, пожалуй, действительно впервые сформулировала это для себя так определенно: в книгах Ле Гуин совсем нет сказки. В ВК - есть, во множестве фэнтазишных книг - тем более, а у Ле Гуин нет.

Это может быть трудно принять.
Магия в этом мире не празднична и не эффектна. Она обыденна. Да, возможности деревенской колдуньи невелики, но отыскать упавшую иголку (ну-ка признайтесь, многим из нас хотелось бы владеть таким даром!) или починить треснувший горшок она может. Да и маг не считает зазорным вылечить козу или снять катаракту у бедного рыбака. Жизнь оказывается полнее и сложнее одномоментного "героизма". Наверное, это и производит впечатление "тусклости". Нет ни сияющих мечей, ни алых плащей, ни корон, осыпанных изумрудами.

Стать волшебником за 3 года? Да нет, за это время можно получить формальные знания, дающие право на посох мага. А чтобы стать настоящим магом, может и жизни не хватить.

[У меня почему-то чтение Ле Гуин ассоциируется с морским берегом в ветреный день, когда то набегают лохматые облака, то проглядывает яркое солнце, море зелено-мутное, а на волнах барашки. Даже, кажется, соль на губах после чтения остается. (ассоциации - вещь странная, что с них взять?)]

Да, началось тоже с "Науки и жизни" 91 года, хотя потом я обнаружила, что некоторые рассказы (например, "Апрель в Париже") были там напечатаны намного раньше.

Cleo, я думаю, вам надо почитать рассказы Ле Гуин. Например, "Рассказ жены" - одна из моих любимейших вещей вообще, не только у этого писателя.

Майя Звездинка · 17.02.05, 18:30

Скарапея,
а насчёт сказки позвольте не согласиться. Сказки бывают разные, и сияющие мечи и короны с изумрудами для сказки вовсе не обязательны (хотя артефакты в трилогии всё же имеются - вспомните кольцо Эррет-Акбе!). Да и героизм в мире Земноморья присутствует в полной мере. Лично для меня "Волшебник", "Гробницы" и "Берег" - вещи именно сказочные, не столько по сюжету и антуражу, сколько по настроению. А вот начиная с "Техану" сказка куда-то пропадает, рассеивается, уступая место вполне себе обыденному повествованию в стиле "фэнтези". (ну, если не считать совершенно восхитительной легенды о едином племени людей-драконов)

"Соль на губах"? Ещё бы, мир-то - острова!

"Рассказ жены" нигде не встречала, уже интересно. "Апрель в Париже" - мне понравилась идея. Вообще у Ле Гуин тема одиночества (не физического!) и его преодоления появляется во многих вещах, взять хотя бы "Девять жизней" или "Безмолвнее и медленней империй".

Aileen,
"Левую руку тьмы" я не нашла тоскливой. Несколько затянутой и заумной - это да. Но в целом всё же скорее понравилось, чем нет, хотя читать было довольно тяжело. Занятное общество - эти гетенианцы. И легенды у них ничего :)

Cleo, вам понравился Огион? Ле Гуин ещё целый рассказ написала про него и его учителя. Называется "Кости земли". Странный расказ, на мой взгляд.

Скарапея · 17.02.05, 18:48

Чтобы читать "Левую руку тьмы", желательно иметь хотя бы некоторое представление о таком понятии как дао. Даосская философия вообще оказала огромное влияние на Ле Гуин, и она не раз об этом говорила.

Майя,
я скорее говорила о земноморском цикле в целом. И - ну да, об антураже. Для человека, привыкшего к определенному типу историй, Ле Гуин очень непривычна. (И, как мне кажется, Клео поэтому и Сапковского не воспринимает.)

Еще замечательный рассказ "Сундучок темноты" ("Шкатулка, в которой была тьма").

Многие ее вещи - это скорее притчи, чем "истории". Хотя сама она говорила: "Никаких "спасланий" в моих историях нет. Это рассказы, и только". ("Спаслание" - очень вольный перевод слова "месседж", не люблю я его)

Майя Звездинка · 17.02.05, 18:52

"Шкатулка, в которой была тьма" - притча в чистом виде. Отличная вещь.

Тарлион · 17.02.05, 20:36

Cleo, судя по всему дело действительно в плохом переводе. Я читал Ле Гуин после знакомства с творчеством Профессора и не нахожу его ни в коей мере ущербным. Просто, ИМХО, сказки Земноморья немного мрачнее что ли, чем сказки Средиземья. Более северные, холодные, морские. Примерно так. Скажу честно, что "Гробницы Атуана" произвели на меня очень мощное впечатление. Был очень мощный опыт СОпереживания, достаточно реалистичный. Я бы не назвал такой мир недоработанным.

А вот то, что началось в "Техану"... Прошу не кидать в меня камнями, но ИМХО, похоже на американский феминизм. Нет, я отчетливо осознаю место мужчины относительно женщины в этом мире, но все же, чересчур, ИМХО...

С уважением, Т.

Lazarus · 18.02.05, 04:53

Цитата:

Aileen:
я попробовала почитать Легуиновскую "Левую руку Тьмы" и не смогла - тоскливо до ужаса. Как же так? - такие хорошие книги и ТАКАЯ плохая?

Знаете, Айлин, если вы что-то не смогли читать, то это ещё не означает, что книга плохая. Возможно, это просто вы были не в том состоянии, которое необходимо для её восприятия.
Лично я считаю "Левую руку Тьмы" великолепным произведением, одним из самых умных фантастических книг, которые мне доводилось читать.

Цитата:

Скарапея:
в книгах Ле Гуин совсем нет сказки.

Скарапея, разреши пожать твою женственную руку! Ты ИМХО просто великолепно выразила суть "Волшебника Земноморья" - именно недетская несказочная книга о приземлённых вещах. Без малейшего пафоса и надрыва, свойственного жанру. Самая "нефэнтезийная" книга из всего фэнтези. При этом очень глубокая. И этим она сильна и уникальна.

Amarin · 18.02.05, 05:22

Я очень люблю Ле Гуин - но только первую трилогию про Земноморье. Имхо, все остальное - разрушает ощущение целостности. ДЛя меня история Геда закончилась в "На самом дельнем берегу".
Мне кажется, в более поздних произведениях Ле Гуин начинает посто рассуждать о интересующих ее вопросах в уже созданной обстановке.
В результате, имхо, наступает некоторый разлад...

haku · 18.02.05, 06:57

Цитата:

Cleo пишет:
...Профессора всё же я читала раньше ("Хоббит" - в 6 лет)...

Я "Хоббита" тоже читал в глубоком детстве, абсолютно ничего не запомнилось, кроме жутких иллюстраций, где хоббиты были изображены как полукарлики-полукролики сантиметров 15-20 в высоту, а Гэндальф - противным старикашкой ростом им под стать. Поскольку в этом возрасте визуальное восприятие преобладало, впечатление осталось соответствующее. Потом, после прочтения ВК я его старательно и сознательно преодолевал... Так что это не в счёт.

Цитата:

Cleo пишет:
Я вижу только серость, которая не кажется мне (именно вы это случае) признаком хорошего вкуса. Я считаю этот мир недоработанным и невзрачным. Здесь ИМХО.

Очень жаль, нет, правда, очень жаль, что Вы видите только серость. Но вспомните, что в Колоброде окружающее большинство тоже не видело ничего кроме пыльного бродяги... "В истинном золоте блеска нет" :) Я считаю, что Урсула сознательно приглушает краски. Это дело вкуса. Некоторую музыку нужно слушать на такой громкости, чтобы приходилось прислушиваться - иначе она потеряет свою суть. Я вот, например, на телевизоре тоже цветность всегда до минимума убавляю, чтобы цвета только слегка проступали. Яркость, имхо, ещё не признак шедевра, как и наоборот, отсутствие "красочных разводов" на холсте, ещё не признак слабости произведения. Так что приглушённость красок - для меня скорее достоинство, во всяком случае, не недостаток точно.
"Недоработанным" - нет, нимало! Наоборот, все детали точно пригнаны, всё на своём месте. Было бы проще говорить об этом, если бы Вы указали на замеченные "недоработки".

Цитата:

Aileen пишет:
не вижу причин, по которым "Гарри Поттера" и "Волшебника" нужно было бы рассматривать как конкурентов)...

Я и не рассматриваю. Просто, имхо, это книги для разных возрастных групп. Книги Роулинг - явно написаны для детей, там преобладает приключенческая остросюжетная линия. Для детей - просто клад, недаром они так популярны. Беда-то как раз в том, что в этом же возрасте детям попадается Урсула, которая издательствами (а не автором) позиционируется тоже как сказка для детей, а это явное недоразумение. Они же (читатели Роулинг) и сравнивают - с закономерным результатом не в пользу Урсулы, потому что для Урсулы им ещё лет на десять подрасти и поумнеть надо.

Цитата:

Aileen пишет:
А вот кстати еще наблюдение - я попробовала почитать Легуиновскую "Левую руку Тьмы" и не смогла - тоскливо до ужаса. Как же так? - такие хорошие книги и ТАКАЯ плохая?

Не согласен! "Левая рука" - одна из самых сильных её вещей, наряду с "Волшебником" и "Обездоленным". Чем она Вам плоха показалась, поясните, плиз?!

Цитата:

Скарапея пишет:
У меня почему-то чтение Ле Гуин ассоциируется с морским берегом в ветреный день, когда то набегают лохматые облака, то проглядывает яркое солнце, море зелено-мутное, а на волнах барашки. Даже, кажется, соль на губах после чтения остается.

ППКС 3 раза! Восторг!
Насчёт сказки: сказки бывают разные же. Волшебник поразил именно сказочностью, но не примитивной, "для маленьких детей", а глубокой, где есть место чувству и интеллекту взрослого.
Amarin, насчёт "разрушения целостности": я очень болезненно принимал изменения, которые Урсула произвела в своём мире начиная с 4-й книги. Уж слишком он целостен был в моём сознании. Но в конце-концов принял. Помогло то, что "страна мёртвых" была описана с такой безрадостной реалистичностью, что очень не хотелось туда попадать после смерти :) Хорошо, что стена всё-таки была разобрана Альдером сотоварищи!

Скарапея · 18.02.05, 09:21

Феминизм, говорите... Не знаю, я не заметила. Во всяком случае того вульгарного феминизма, который мужской шовинизм заменяет бабским.
Размышление о том, что значит быть женщиной, о том, какое место занимает она, женщина, Инь, в мироздании - да. Но ведь эта тема у Ле Гуин проходит во многих книгах, не только в "Техану".

Но я вообще очень положительно отношусь к феминизму :). Без истерических крайностей, конечно.

Вот что не люблю, так это "Слово для леса и мира одно". Надо бы перечитать и понять, почему.

haku · 18.02.05, 10:06

Крен в феминизм заметен во многих её поздних произведениях. Одни "Четыре пути к прощению" чего стоят... По-моему, феминизм сам по себе вообще и в Урсулином исполнении в частности не так плох. Он возвращает женщину на её законное место. А крайности, радикализм и пр. - всегда плохо, но их у Урсулы не наблюдается.

ardann · 18.02.05, 10:34

Прочитал "Волшебника" впервые как и большинство в 1991 в
"Науке и жизни"-было интересно,но остальные книги трилогии
впечатлили меньше(может из-за перевода?).Относительно же
фэнтэзи в творчестве Ле Гуин,то "Роканнон" и "Город иллюзий"
кажутся мне более фэнтэзи чем НФ-и остаются самыми любимыми
из её творчества.

14.02.05, 17:51	#1
Liberis old timer На форуме с: 07.2004 Откуда: Eire, Korkovschina Сообщений: 1 290	Разговор об Урсуле Ле Гуин. Ну что ж, уважаемая Клео и прочие уважаемые существа. Давайте поговорим об Урсуле Ле Гуин вообще и о "Волшебнике Земноморья" в частности. Прежде всего, Клео, я хочу еще раз повторить свой вопрос - вы его читали в оригинале или в переводе? Дело в том, что я на данный момент располагаю только англоязычным текстом, так что цитаты буду приводить или на английском, или в моей собственной, кривой/косой интерпретации. Кроме того, вы хотите рассматривать только первую вещь из сексталогии посвященной Земноморью? Если да, мне это кажется несколько неразумным - особенно если говорить о миротворчестве Ле Гуин - во всех 6 книгах Земноморье раскрывается с совершенно разных сторон, так что некоторые основополагающищ посылки первой книги к концу шестой совершенно меняются. Клео пишет: "Я считаю её магический мир очень узким. Волшебники, по её мнению, занимаются только иллюзиями, погодой и призывом духов (утрируя)." Давайте, все-таки, не утрируя разберемся. В школе волшебников существует 10 учителей: 8 магов - акривных преподавателей + Привратник + Архмаг. Дисциплины, которые они преподают: Иллюзии (плюс "низшие исскусства" нахождения, восстановления и связывания), Истинные превращения, Управление погодой, Именование на Истинной речи, Заклинание (в полном смысле этого слова, включая: мысленное общение на расстоянии и во времени, распознание истинной и подчинение своей воле не только предметов но и людей, общение с миром мертвых), Знание и исполнение священных гимнов и эпоса, Знание и умение слышать природную магию мира - то чему учит Имманентная Роща, Целительство. Этого недостаточно? Сама Урсула утверждает, что нет, постоянно подчеркивая, что каждый остров обладает особым волшебством, особым знанием, непохожим на "общее". Есть местные "школы" магии, особенно широко известна школа острова "Пальн". О структуре магии в мире Урсулы Ле Гуин я напишу отдельный пост несколько позже. Клео пишет: "Геду было, дай Святой Перси памяти, 19, когда он сражался с Тенью. Опять же не верю." А вот здесь я не могу с вами не согласиться. "Волшебник земноморья" -классическая повесть "о взрослении". И разве не в этом возрасте каждый из нас впервые осознает темные и светлые стороны своего "Я"? Разве не в этом возрасте мы впервые сознательно сражаемся со своей тенью? Простите, не могу писать больше - устала. Но при случае продолжу. Всех присутствующих призываю высказаться, как можно подробнее, детальнее. Расскажите, как вы впервые столкнулись с Ле Гуин, какое ваше отношение к ее героям, к ее миру, к ее концепции волшебства, добра и зла - вообще по любому связанному с Ле Гуин поводу. Лично мне будет чрезвычайно интересно. С уважением Либерс P.S.Клео, я вообще стараюсь никогда не обижаться, тем более в здравой дискуссии. Я просто хотела продемонстрировать "миролюбивость моих намерений" так как в соседнем треде температура поднялась несколько выше комфортного уровня, как мне показалось.Любим же мы, однако, наши книги!

15.02.05, 00:33	#2
Petya old timer На форуме с: 04.2004 Сообщений: 753	Либерис пишет:"Всех присутствующих призываю высказаться..." итд. Охотно:/имхо/--хороши Волшебник Земноморья и Гробницы Атуана. Эрудиция Ле Гуин не уступает Профессорской,благодаря этому удалось создать/имхо/ превосходный ,самобытный мир.Странствия мага-волшебника- шамана ,имхо,не менее интересны чем странствия рыцаря:)На мой взгляд Земноморье находится в одной "весовой категории" с Властелином Колец:) ЗЫ Тень человека растёт вместе с ним:)) Last edited by Petya; 15.02.05 at 03:14.

15.02.05, 17:08	#3
Майя Звездинка она же Эгларет д'Арканнон На форуме с: 02.2003 Откуда: Белокаменная Сообщений: 370	С большим удовольствием... ... присоединяюсь к разговору об одной из своих любимых книг. Хотя, боюсь, все мои аргументы будут сводиться к одному: ну люблю я эту книгу, ну что ж поделаешь? :-) Начать, наверное, стоит с истории знакомства. Итак, вначале была наука. Точнее, наука и жизнь. Точнее, с детства знакомый и любимый популярный журнал "Наука и жизнь" (кстати, один из факторов, повлиявший на выбор профессии). У нас в доме скопилась огромное количество номеров журнала, в которых я регулярно копалась в поисках "чего-нибудь этакого интересненького". И однажды, просматривая "год 1991", наткнулась на обрывок странной то ли истории, то ли легенды, в которой речь шла о молодом волшебнике, выброшенном на остров в открытом море, единственными обитателями которого были старичок и старушка, невесть сколько лет прожившие там. Старушка подарила волшебнику то ли половинку кольца, то ли кусочек браслета... Этот эпизод меня настолько "зацепил", что я сложила в стопочку все 7 или 8 номеров, в которых был напечатан "роман с продолжением", да ещё с пометкой "любителям фантастики" (хотя уже тогда мне было ясно, что к нежно любимой мною с детства SF эта история не имеет никакого отношения) и прочитала всё с начала до конца. Понравилось. Зацепило. Повлияло. Причём настолько, что захотелось прочитать и остальное. Увы. В библиотеке остального не было. Вот так оно всё и началось. Потом был и "Сильмариллион", проглоченный чуть ли не за одну ночь, и "Хроники Нарнии", и полная три/тетра/сексталогия о Земноморье, и много чего ещё, но "Волшебник" был первым, и, как следствие, самым любимым. Кстати сказать, уважаемая Клео называла мир Архипелага "серой тягомотиной". В моём субъективном восприятии этот мир с самого начала тоже обрёл серые тона. Но в этой серости я чувствовала себя комфортно и легко, это была не серость "серости", а серость старинных гравюр и сумеречных морских пейзажей. "Гробницы Атуана" - серое с чёрным. "На последнем берегу" - ослепительно белый и приглушённо-голубой. Засим на сегодня кончаю. Last edited by Майя Звездинка; 17.02.05 at 16:04.

17.02.05, 18:48	#12
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Чтобы читать "Левую руку тьмы", желательно иметь хотя бы некоторое представление о таком понятии как дао. Даосская философия вообще оказала огромное влияние на Ле Гуин, и она не раз об этом говорила. Майя, я скорее говорила о земноморском цикле в целом. И - ну да, об антураже. Для человека, привыкшего к определенному типу историй, Ле Гуин очень непривычна. (И, как мне кажется, Клео поэтому и Сапковского не воспринимает.) Еще замечательный рассказ "Сундучок темноты" ("Шкатулка, в которой была тьма"). Многие ее вещи - это скорее притчи, чем "истории". Хотя сама она говорила: "Никаких "спасланий" в моих историях нет. Это рассказы, и только". ("Спаслание" - очень вольный перевод слова "месседж", не люблю я его) Last edited by Скарапея; 17.02.05 at 20:14.

17.02.05, 20:36	#14
Тарлион youngling На форуме с: 11.2004 Откуда: Москва Сообщений: 102	Позвольте встрять в беседу... Cleo, судя по всему дело действительно в плохом переводе. Я читал Ле Гуин после знакомства с творчеством Профессора и не нахожу его ни в коей мере ущербным. Просто, ИМХО, сказки Земноморья немного мрачнее что ли, чем сказки Средиземья. Более северные, холодные, морские. Примерно так. Скажу честно, что "Гробницы Атуана" произвели на меня очень мощное впечатление. Был очень мощный опыт СОпереживания, достаточно реалистичный. Я бы не назвал такой мир недоработанным. А вот то, что началось в "Техану"... Прошу не кидать в меня камнями, но ИМХО, похоже на американский феминизм. Нет, я отчетливо осознаю место мужчины относительно женщины в этом мире, но все же, чересчур, ИМХО... С уважением, Т.

17.02.05, 01:22	#4
Cleo youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Паутина Сообщений: 147	Liberis, начнём с того, что я извинюсь - игнорировала эту тему ранее. Так выходило, sorry. Насчёт температуры - вы правы полностью и абсолютно. Я также настроена весьма миролюбиво. Читала я "Волшебника..." в переводе. Так же, как и остальное. Да, Liberis, недостаточно широкий магический мир. Магия намного шире, чем любой из нас может себе представить, поэтому мне очень тяжело представить, что один-разъединственный волшебник получил все знания за 3 года. Даже если учесть, что он было очень способным. Скажем так, эта ширина магического мира недостаточно велика для меня лично. Мне в этой книге узко. Дело не в том, что это "взросление", а в том, как Гед себя ведёт на протяжение его молодости, когда он гоняется за своей тенью (или она за ним - как угодно). Он слишком мудр для 19-летнего юноши, даже если учесть, что случай, когда он поддался гордыне, многому его научил. Ещё одна непонятка, может, вы мне её объясните. Когда Гед попал в замок Терренон и встретился с г-жой Серрет, было сразу всё понятно. Он ошибся (единственное место, где он проявляет себя в свои 19). Но почему же, когда вошёл муж Серрет, Гед спас "прекрасную даму"? Ведь тогда было уже однозначно ясно, что она "нехорошая". Зачем он спас её от старого волшебника? С искренним уважением, Cleo

17.02.05, 14:54	#6
Cleo youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Паутина Сообщений: 147	haku, в моём варианте книги это было заявлено как "детское". Может, поэтому отношение другое? Это явно не детское чтиво... Может быть, сыграло свою роль то, что Профессора всё же я читала раньше ("Хоббит" - в 6 лет), чем "Волшебника..." Ле Гуин, может быть, что-то ещё, но... это не меняет дела. Я вижу только серость, которая не кажется мне (именно вы это случае) признаком хорошего вкуса. Я считаю этот мир недоработанным и невзрачным. Здесь ИМХО.

17.02.05, 16:12	#8
Aileen youngling На форуме с: 12.2004 Откуда: Петербург Сообщений: 46	Лично я высокого мнения о "Волшебнике Земноморья" хотя читала только три книги. И не вижу причин, по которым "Гарри Поттера" и "Волшебника" нужно было бы рассматривать как конкурентов - каждый хорош по-своему (что с того, что обе они - истории о волшебной школе? А сколько историй о несчастной любви? - тысячи, если не десятки тысяч... Да и вообще, товарищ Борхес, светлая ему память, говорил, что историй всего четыре - о падении города, о возвращении героя, о встрече с двойником и ... забыла, о чем еще:)) Ну, думая суть ИМХИ понятна). По-крайней мере, на мой взгляд, И Роллинг, и Ле Гуин куда ближе к Профессору, чем к тем же Муркоку и Желязны. А вот кстати еще наблюдение - я попробовала почитать Легуиновскую "Левую руку Тьмы" и не смогла - тоскливо до ужаса. Как же так? - такие хорошие книги и ТАКАЯ плохая?

17.02.05, 17:33	#10
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Cleo, похоже, вы действительно читали не самый удачный перевод. Хотя... я, пожалуй, действительно впервые сформулировала это для себя так определенно: в книгах Ле Гуин совсем нет сказки. В ВК - есть, во множестве фэнтазишных книг - тем более, а у Ле Гуин нет. Это может быть трудно принять. Магия в этом мире не празднична и не эффектна. Она обыденна. Да, возможности деревенской колдуньи невелики, но отыскать упавшую иголку (ну-ка признайтесь, многим из нас хотелось бы владеть таким даром!) или починить треснувший горшок она может. Да и маг не считает зазорным вылечить козу или снять катаракту у бедного рыбака. Жизнь оказывается полнее и сложнее одномоментного "героизма". Наверное, это и производит впечатление "тусклости". Нет ни сияющих мечей, ни алых плащей, ни корон, осыпанных изумрудами. Стать волшебником за 3 года? Да нет, за это время можно получить формальные знания, дающие право на посох мага. А чтобы стать настоящим магом, может и жизни не хватить. [У меня почему-то чтение Ле Гуин ассоциируется с морским берегом в ветреный день, когда то набегают лохматые облака, то проглядывает яркое солнце, море зелено-мутное, а на волнах барашки. Даже, кажется, соль на губах после чтения остается. (ассоциации - вещь странная, что с них взять?)] Да, началось тоже с "Науки и жизни" 91 года, хотя потом я обнаружила, что некоторые рассказы (например, "Апрель в Париже") были там напечатаны намного раньше. Cleo, я думаю, вам надо почитать рассказы Ле Гуин. Например, "Рассказ жены" - одна из моих любимейших вещей вообще, не только у этого писателя.

17.02.05, 18:30	#11
Майя Звездинка она же Эгларет д'Арканнон На форуме с: 02.2003 Откуда: Белокаменная Сообщений: 370	Скарапея, а насчёт сказки позвольте не согласиться. Сказки бывают разные, и сияющие мечи и короны с изумрудами для сказки вовсе не обязательны (хотя артефакты в трилогии всё же имеются - вспомните кольцо Эррет-Акбе!). Да и героизм в мире Земноморья присутствует в полной мере. Лично для меня "Волшебник", "Гробницы" и "Берег" - вещи именно сказочные, не столько по сюжету и антуражу, сколько по настроению. А вот начиная с "Техану" сказка куда-то пропадает, рассеивается, уступая место вполне себе обыденному повествованию в стиле "фэнтези". (ну, если не считать совершенно восхитительной легенды о едином племени людей-драконов) "Соль на губах"? Ещё бы, мир-то - острова! "Рассказ жены" нигде не встречала, уже интересно. "Апрель в Париже" - мне понравилась идея. Вообще у Ле Гуин тема одиночества (не физического!) и его преодоления появляется во многих вещах, взять хотя бы "Девять жизней" или "Безмолвнее и медленней империй". Aileen, "Левую руку тьмы" я не нашла тоскливой. Несколько затянутой и заумной - это да. Но в целом всё же скорее понравилось, чем нет, хотя читать было довольно тяжело. Занятное общество - эти гетенианцы. И легенды у них ничего :) Cleo, вам понравился Огион? Ле Гуин ещё целый рассказ написала про него и его учителя. Называется "Кости земли". Странный расказ, на мой взгляд.

17.02.05, 18:52	#13
Майя Звездинка она же Эгларет д'Арканнон На форуме с: 02.2003 Откуда: Белокаменная Сообщений: 370	"Шкатулка, в которой была тьма" - притча в чистом виде. Отличная вещь.

18.02.05, 05:22	#16
Amarin old timer На форуме с: 07.2003 Сообщений: 646	Я очень люблю Ле Гуин - но только первую трилогию про Земноморье. Имхо, все остальное - разрушает ощущение целостности. ДЛя меня история Геда закончилась в "На самом дельнем берегу". Мне кажется, в более поздних произведениях Ле Гуин начинает посто рассуждать о интересующих ее вопросах в уже созданной обстановке. В результате, имхо, наступает некоторый разлад...

18.02.05, 09:21	#18
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Феминизм, говорите... Не знаю, я не заметила. Во всяком случае того вульгарного феминизма, который мужской шовинизм заменяет бабским. Размышление о том, что значит быть женщиной, о том, какое место занимает она, женщина, Инь, в мироздании - да. Но ведь эта тема у Ле Гуин проходит во многих книгах, не только в "Техану". Но я вообще очень положительно отношусь к феминизму :). Без истерических крайностей, конечно. Вот что не люблю, так это "Слово для леса и мира одно". Надо бы перечитать и понять, почему.

18.02.05, 10:06	#19
haku youngling На форуме с: 06.2004 Откуда: Новосибирск Сообщений: 33	Крен в феминизм заметен во многих её поздних произведениях. Одни "Четыре пути к прощению" чего стоят... По-моему, феминизм сам по себе вообще и в Урсулином исполнении в частности не так плох. Он возвращает женщину на её законное место. А крайности, радикализм и пр. - всегда плохо, но их у Урсулы не наблюдается.

18.02.05, 10:34	#20
ardann youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Йарда Сообщений: 185	Прочитал "Волшебника" впервые как и большинство в 1991 в "Науке и жизни"-было интересно,но остальные книги трилогии впечатлили меньше(может из-за перевода?).Относительно же фэнтэзи в творчестве Ле Гуин,то "Роканнон" и "Город иллюзий" кажутся мне более фэнтэзи чем НФ-и остаются самыми любимыми из её творчества.