Разговор об Урсуле Ле Гуин.

[haku]

ardann пишет:
остальные книги трилогии впечатлили меньше(может из-за перевода?).

Тогоеву много ругали за переводы вообще и "Волшебника" в частности. И действительно, когда добрался до оригинала, отмечал не раз несообразности и огрехи в её переводах. Но - запало в душу. Ни в каком другом переводе воспринимать не могу. А касательно оригинала - такой английский язык встречается редко, от каждой фразы чуть ли не физическое удовольствие. С Профессором только и сравню...

[Illet]

Очень люблю книги Ле Гуин. Но больше всего - "Планету Роканнона" и "Левую руку тьмы". Для меня это редчайший пример совершенной внутри себя книги. Конечно, ИМХО.

[Holger]

Урсула мне нравится очень сильно, более того, на вопрос, кто мне нравится больше, Толкиен или Урсула -- ответить не могу. Что касается "недостатка сказки" -- да, она показывает мир одновременно неотполированным -- и целостным, включающим глобальные идеи, так что граница между великим и малым у нее стерта...

[Cleo]

О Толкине и "Хоббите" в 6 лет. Что вы! Что вы! Книга произвела на меня настолько сильное положительное впечатление, что яч видела в каждом камушке, валяющемся на дороге, Аркенстон Трейна, а за каждым углом у меня прятался дракон Смог.

Я настолько хорошо его запомнила, что перечитав через пару лет (стандарт перечитывания Толкина как раз такой. Это не я себе такую задачу ставлю, это мне так хочется. И открываю новые грани книг), я поняла, что ничего не упустила.

Майя Звездинка, о Серрет. Вот это-то и обидно. Прекрасная дама! И почему их всегда спасают?

Lomienna, говоря о магии, я имею в виду то, что это не очень, скажем так, интересно - магический мир Ле Гуин. И 2all - я не вижу в "Волшебнике..." ничего филофофского. Ладно, ничего - это я погорячилась, скажем так, я немного вижу там философии. Особенно в сравнении с тем же самым Лукьяненко (прошу прощения, если кто-то это считает пошлостью, я лично Лукьяненко очень люблю и вовсе не за "Дозоры"). У него в книгах всегда поставлены конкретные вопросы. Здесь же - всё смазано, неясно, серо и муторно. ИМХО, не хочу никого обижать.

Мне запомнилась лишь бескрайняя серо-сине-зелёная даль, промозглый ветер, мелкое крошево холодных брызг и невероятное (!) плавание в лодке через море.

И ещё 2all. Насчёт блестящих мечей и корон с изумрудами, а также ярких красок. Я вовсе не считаю, что яркость - признак хорошего произведения. Я очень люблю серый цвет в жизни, а также тёмные тона, неяркие, приглушённые. Но "Волшебник..." навевает тоску и скуку на меня.

Хм, а возможно вы, Тарлион, правы, потому как перевод у меня действительно дурной, чтобы не сказать хуже. Начнём с того, что имена и названия мест там написаны по разному (в связи с тем, что в русском языке нет некоторых англоязычных сочетаний букв). Так что приходилось догадываться...

*Мне кажется, в более поздних произведениях Ле Гуин начинает посто рассуждать о интересующих ее вопросах в уже созданной обстановке.
В результате, имхо, наступает некоторый разлад...*

Amarin, я с вами согласна полностью. Вот это-то я и не люблю в писателях - сначала создадут мир, а потом ездят на уже созданном багаже. Такое, к сожалению, часто бывает.

[Amarin]

Это у ле Гуин нет конкретных философских вопросов? А "На самом дальнем берегу"? Имхо, это одна из лучших книг о жизни и смерти. Здесь, как раз, очень четко поставлен вопос - и очень четко дан на него ответ.

[Aileen]

Для haku: Не могу даже конкретно сказать, чем именно она мне не понравилась ( да всем!), - кроме действительно любопытных рассуждений о возможных особенностях общества двуполых существ, я не обнаружила в ней ни стиля, ни сюжета, так что даже и дочитывать не стала. А скажите, чем она Вам понравилась?

[Lomienna]

Я Урсулу ЛеГуин трепетно люблю. Купила "Волшебника Земноморья" 2 года назад методом научного тыка и попала в цель. Весь цикл просто потрясающий. Особенно понравились "Гробницы Атуана" - со словами Тарлиона согласна. И "Техану" мне тоже понравилось. Эта книга именно о том, что не только магия способна творить чудеса. Жаль, только книжку у меня взяли почитать и не вернули:-(((
А из Хайнского цикла мне очень понравились "Левая рука тьмы" и рассказ "Девять жизней".

А про "смазанность" философии, вы Клео, хватили лишку. Если у ЛеГуин все смазанно, то что сказать про Бигла? Ну про "Последнего единорога" - там вообще все в куче.

[Тарлион]

To Cleo:
У Лукьяненко, ИМХО, сермяжная философия, обычные вопросы. Не слишком глубокие. Ну это и понятно, профессия сказывается. (ул.) Основная задача психиатра при приведениии больного в более-менеее стабильное, относительно нормальное состояние - показать реальность и осмыслеенность окружающего мира, напомнить о мире вообще. Без всяких глубин, простой, обыденной философией. (ул) Вот и в "Дозорах"...

[Ларчик]

Aileen, попытаюсь вам ответить. Я, как раз, из всего, что читала у Урсулы Ле Гуин, больше всего люблю "Левую руку тьмы". Эта книга очень эпична. В ней есть великолепный герой, тень которого не может укоротить даже обвинение в предательстве. Мне нравится, как прописана гетенианская культура. Великолепные легенды - они и похожи, и не похожи на земные. И как тонко их сюжеты переплетаются с судьбами героев! А переход через ледник, описанный то одним, то другим его участником - одни и те же события в восприятии двух разных людей, плюс то, как складываются их отношения. Очень цельная, замечательно обыгранная вещь. Видимо, вам попался плохой перевод.
__________________________________________________ _______
Клео пишет: "Мне запомнилась лишь бескрайняя серо-сине-зелёная даль, промозглый ветер, мелкое крошево холодных брызг и невероятное (!) плавание в лодке через море."
__________________________________________________ ________________
Смотря какая лодка. Полинезийцы на лодках с балансирами добрались до острова Пасхи, то есть, пересекли половину Тихого океана против господствующих течений. Жители Земноморья - тоже морской народ. Я думаю, их корабли и лодки были не хуже.

[Liberis]

Клео,
"Сперва создадут мир, а потом ездят на созданном багаже"
Меня как раз в вещах Ле Гуин не перестает потрясать способность создавать новые миры - ее планеты настолько не похожи друг на друга по культуре, истории, богатству "мира" как такового и одновременно, настолько похожи в своих "общечеловеческих" ценностях, что я просто не могу себе представить книг несущих, при совершенной литературной форме, такой сильный гуманистический заряд.

Я абсолютно уверена, что если кому-то не нравиться "стиль" Ле Гуин, особенно, когда дело идет о таких общепризнанных шедеврах как "Левая Рука Тьмы" (которая, насколько я помню завоевала совершенно бесконечное количество литературных премий), виноват перевод. Я вот подумываю чисто из соображений сравнения скинуть пару моих любимых абзацев - и посмотреть, как люди прореагируют на оригинал.

О магии в мире Ле Гуин - в том то все и дело, что в Земноморье магия "естественна". То есть в принципе латентным магическим даром обладает чуть ли не каждый - потому что изначально люди обладали врожденным знанием истинной речи, но потом отдали ее за...? За что? Я этот момент, кстати, не совсем понимаю. За способность творить материальные вещи в широком смысле слова, включая ремесло и искусство? Не совсем уверена. За власть над природой? За возможность изменять мир по своей воле? У Урсулы здесь заложена какая-то очень глубокая мысль, которую я не совсем понимаю. Может кто-нибудь имеет свою версию?

Конечно, далеко не все Земноморские идеи проявляются в "Волшебнике". Но тем ценнее весь цикл как таковой - что в каждой новой вещи мир раскрывается сызнова, расширяется невероятно.

Мне, кроме всего прочего, Земноморье, и вообще миры Урсулы Ле Гуин нравятся своей "этнографичностью". И, одновременно, "общезначимосью". Никогда не забуду, когда мы путешествовали по западу ирландии, приехали на край острова Акил, остановились у серых вод Атлантики, я посмотрела на песчаные косы справа, на туманные скалы слева, на овец, разбросанных то там, то тут как белые шерстяные шарики и завопила "это Гонт!!!" Хотя, наверно Ле Гуин описывает какой-нибудь кусочек Америки...

Сейчас, поднапрягнув память, всопомнила, что, пожалуй самой первой вещью, которую я у Ле Гуин прочла была таки "Планета Роканнона". Помню как она потрясла меня до самого основания - оказывается вот какой может быть фантастика.

Продолжу несколько более связно, несколько позднее.

С уважением

Либерис

[Cleo]

Lomienna, о Бигле. "Последний Единорог" как раз-таки в этом смысле самое, можно сказать, разборчивое по философии произведение Бигла, после "Тихого уголка". Там всё ясно и понятно, а у Ле Гуин какое-то слишком уж размазанное и нейтральное повествование. Как будто читаешь скучную хронику. Нет такой искорки, которая заставляет читать и перечитывать, когда силишься скорее-скорее дойти до развязки произведения, но с ужасающей ясностью понимаешь, что на этом книга закончится... Уф, что-то разошлась я, прошу меня простить.

Liberis, ИМХО, но я думаю, что это элементарная недоработка автора (это я о том, на что люди променяли дар истинной речи). Такое бывает. Иногда. Потому что мне этот момент также непонятен.

Тарлион, понимаете, философские вопросы у всех почти одинаковы, потому что их строго ограниченное количество. Вопрос только в том, как их подавать, под каким соусом и с какой сервировкой. Так вот сервировка Ле Гуин мне катергоически не нравится, чего нельзя сказать о Лукьяненко. Но это не о том, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Это лишь о том, что я, опять же, см.выше, считаю повествование Ле Гуин смазанным и нечётким. Хотя всем, судя по всему, кроме меня, это нравится. ИМХО, никого не хочу обидеть. Каждому, вероятно, своё.

Liberis, о переводах. Может и так, но у меня, извините, кишка тонка читать это в оригинале. И дело не в незнании английского (на это, как раз, никогда не жаловалась). Дело в том, что с самого начала книги Ле Гуин произвели на меня негативное впечатление, и посему я вряд ли захочу перечитывать того же самого "Волшебника..." или "Царицу Проклятых".

[Майя Звездинка]

Liberis пишет:

Меня как раз в вещах Ле Гуин не перестает потрясать способность создавать новые миры - ее планеты настолько не похожи друг на друга по культуре, истории, богатству "мира" как такового и одновременно, настолько похожи в своих "общечеловеческих" ценностях...

А вот интересно - какой из них у вас любимый, кроме родного Земноморья, само собой?(Я имею в виду не книгу, а именно мир, в котором происходит действие, во всём его богатстве и оригинальности).
Лично я очень люблю мир Роканнона (при этом книгу не очень - она мне кажется довольно слабой по сравнению с остальными), зелёный мир Атши ("Слово для леса и мира одно") и странный, жутковатый растительный мир без названия ("Безмернее и медленней империй")

Liberis пишет:

Я вот подумываю чисто из соображений сравнения скинуть пару моих любимых абзацев - и посмотреть, как люди прореагируют на оригинал.

А давайте! интересно же! (Может, заодно кто-нибудь подскажет, где бы разжиться оригиналом)

Liberis пишет:

...потому что изначально люди обладали врожденным знанием истинной речи, но потом отдали ее за...? За что? Может кто-нибудь имеет свою версию?

Хороший вопрос... Где-то в романе "Иной ветер" сказано, что во время оно люди и драконы заключили договор. Драконам оставалась Истинная речь, людям - способность "создавать материальные ценности", развивать ремёсла и.т.д. Магия людей - нарушение договора, ибо она основана на владении Истинной Речью. Драконы, в свою очередь, силой захватывали созданные людьми сокровища и разрушали города.

А теперь моя частная версия.

Лично мне кажется, что люди в своё время выбрали разум, рациональное начало и то, чего можно добиться с его помощью. Драконы же - воплощение стихии; магия для них - не наука, а сама их сущность. Они такая же часть природы, как небо или море; и каковой люди перестали являться, утратив при этом право говорить на её языке. Драконы предпочли сохранить единство с миром, которым были рождены, но уже не могли его изменять по своим желаниям. И в конечном итоге драконы покинули мир людей - а вместе с ними, вероятно, ушла и магия.

[Скарапея]

Нет, по-моему, магия не должна уйти. Во всяком случае, сразу.

– Чего я боюсь, – начал Гэмбл, – настолько, что боюсь и говорить об этом… Что когда драконы уйдут, наше мастерство уйдет с ними. Наше искусство. Наше волшебство.

Молчание остальных свидельствовало, что и они страшатся этого. Наконец заговорил Привратник, мягко, но уверенно.

– Нет, я так не думаю. Они – Созидание, это правда. Но мы научились Созиданию. Мы сделали его своим. Его нельзя отнять у нас. Чтобы потерять его, нам надо будет забыть о нем, выбросить его прочь.

(цитирую по переводу на theotherwind.narod.ru)

[Liberis]

Клео,

Знаете, я посидела, подумала, и пришла к такому вот оригинальному выводу, что если кому-то не нравится книга, которая нравится мне, то это совершенно нормально. Простите, что мне пришлось к этому так долго идти. Бывает так, что ну не твой автор - и все тут. Как бы о нем хорошо не отзывались другие. Мне, кстати, кажется, что Урсула ближе контемплативным натурам, а не деятельным - но это так, левая мысль.

В любом случае благодарю вас за то, что вы дали мне повод завести речь о моей любимой писательнице.

Я только сейчас смогла нормально сесть прочитать этот тред, поэтому буду отвечать и на многие поршлые сообщения.

Амарин!

Надо сказать, что меня саму Техано повергла в глубокий шок. Мне кажется, что линия Геда во вторых трех книгах трилогии - ее самое слабое место и наибольший грех, как бы это сказать против "правды жизни". Попробую обьяснить почему. Наверное, потому, что ни один человек не настолько велик, чтоб так спокойно перенести НАСИЛьСТВЕННУЮ утрату величия. Причем величия не внешнего (общественное положение, власть, богатство и.т.д) а величия истинного - таланта, самой сути этого человека. Если бы он САМ отказался от него, естественным путем (перерос, что ли) - это другое дело. И никакая женщина, пусть даже самая любимая, не может исцелить такой раны. Разве что он отдал все свои силы, весь огонь своей души какому-то новому делу, например воспитанию Техано. Но ведь нигде не упоминается о том, что они были очень уж близки. Так что, как ни крути, трудно мне с таким исходом дела согласиться.

Зато вот вторая и третья книги мне очень понравились, и особенно вторая. Короткие повести из разных периодов истории Земноморья каждая - как совершенная жемчужина.

И тут я соглашусь с haku, каждое слово, каждое предложение доставляет буквально физическое удовольствие.

Феминизм Урсулы, особенно в ее последних книгах, как мне кажется, таки несколько чрезмерен. Но если ее интересует эта проблема наряду с другими - бога ради! Наше дело не согласиться, но удовольствие от ее вещей я при этом получаю все равно. Кстати, среди этих "наряду с другими", в последнем сборнике ее рассказов очень сильно прозвучала тема духовной свободы. Очень сильный рассказ... (заклинило, не могу вспомнить, кто читал сборник "День Рожденья Мира" - подскажите, это последняя вещь там - стыд мне и позор!!!)

Майа Звездинка, из миров мне, конечно, чрезвычайно нравиться Роканнон. Это в смысле, если там жить. А вот в смысле "как сделано" - то практически все. Совершенно потрясающе прописан Гетен. Гениально сделаны миры "Четырех путей к прощению" - меня вообще потрясает та ярость с которой Урсула отстаивает право человека на свободу. Очень люблю "The Telling" - oчень иронично показано что твориться в так называемых "странах третьего мира" при, как бы это сказать "безответственном контакте с цивилизацией". Нехорошее злорадное чувство вызвала серия рассказов "Вопрос Сегри" - именно потому что так правдоподобно написано (существам противоположного пола читать настоятельно не рекомендуется!)

Описание самого Хайна - удивительной древней культуры, сумевшей и сохранить древнюю мудрость и бесконечно меняться.

Да много чего!!!

Что касается выбора людей и драконов - пожалуй что и могу согласиться с вашей версией. Ле Гуин вообще всячески подчеркивает разницу между "жизнью бытия" и "жизнью действия". Но невольно встает вопрос - в преложении на нашу реальную жизнь - а обязательна ли утрата? Обязателен ли выбор. Если да, то грустно это, господа. Хотя с другой стороны, наверное есть в этом истина, ибо человек постоянно совершенствует свои орудия, свою среду обитания, и очень мало внимания и сил уделяет совершенствованию себя.

И вот еще, пожалуйста просветите меня, что это за вещь "Царица проклятых"? Впервый раз слышу!!!

С уважением

Либерис

[haku]

Aileen пишет:
Для haku: Не могу даже конкретно сказать, чем именно она мне не понравилась ( да всем!), - кроме действительно любопытных рассуждений о возможных особенностях общества двуполых существ, я не обнаружила в ней ни стиля, ни сюжета, так что даже и дочитывать не стала. А скажите, чем она Вам понравилась?

Для меня это прежде всего потрясающее описание человеческого одиночества изнутри. Даже двух одиночеств - Дженли Ая и Эстравена. И потрясающее описание взаимоотношений этих двух одиночеств и их раскрытие друг другу.
Это (имхо) практически единственная "живая" реконструкция даосской философии. "Живая", в смысле, существующая как самосохраняющаяся культура в её носителях (я имею в виду Хандарратов).
Вообще прочёл роман, впитывая каждое слово как дар. И даже не знаю, что больше люблю у неё - "Левую руку" или "Волшебника". Вообще, для меня у неё нет плохих или откровенно слабых вещей. Даже "Техану" - книга скорее не понятая, не оценённая, чем слабая, хотя поначалу воспринималась с некоторым недоумением.

[Cleo]

Liberis, вот мы и нашли с вами компромисс. Некоторые не переносят того же самого Лукьяненко, я же его книги читаю запоем и нежно люблю. А вот Урсула Ле Гуин и правда "не мой автор", вы хорошо сказали.

"Царица Проклятых" - это относительно новое (по моим скудным сведениям) произведение Ле Гуин. Феминизм чистой воды, как я думаю. Наверное, из-за этого ещё я не могу читать её книги - категорически не разделяю идеи феминизма.

[Dront]

Все ясно. Клео любит Лукьяненко и терпеть не может Урсулу. Бедная Урсула... ;-)
С другой стороны, она оказалась в очень хорошей компании. Вместе с Льюисом, Стругацкими, Желязны, Сапковским и другими прекрасными писателями (всех не упомню), которых Клео тоже совсем не любит. Зато Лукьяненко очень повезло.

А я люблю Урсулу. Особенно "Левую руку" и "Волшебника". Хаку, это потрясающе! Я очень рад, что мы с тобой одинаково поняли эту книгу. Даосская философия, описанная поразительно бережно и с таким пониманием! Потрясающая книга. Я хочу выучить английский специально для того, чтобы прочитать в оригинале эту книгу и "Властелина колец". Если бы вы знали, насколько я ленив, то поняли бы как много это значит. ;-)

Офтоп. Я обожаю, когда девушки говорят, что они категорически не разделяют идеи феминизма. :-) Так и хочется их погладить по головкам. Правильно, Клео, ППКС! Идеи у феминисток пошлые - равенства в правах для мужчин и женщин захотели, которое противно человеческой природе. :-) Да. Для меня вообще идеал женщины - это гейша. В чадре. :-) Чесслово.

[Cleo]

Dront, вы, кажетсчя, поставили своей наивысшей целью во всём со мной не согласиться... Кроме феминизма, пожалуй.

[Liberis]

Дронт,

Согласна, что феминизм, особенно крайний, несколько раздражает.
Конечно, никакого равенства между мужчинами и женщинами быть не может принципиально, потому что, разумеется, быть женщиной гораздо лучше. Наша (женская) ситуация очень похожа на один старый анекдот: "-Мойша, а что б ты делал, если б ты жил как царь? -Если б я жил, как царь, я б жил лучше чем царь!-Это почему же? - Потому что я бы еще немножечко шил!"

А гейша в чадре - для пущей загадочности и экзотичности?

С уважением

Либерис

[Lazarus]

Cleo:
Dront, вы, кажетсчя, поставили своей наивысшей целью во всём со мной не согласиться... Кроме феминизма, пожалуй.

Ошибаетесь, Клео. ИМХО старина Дронт выразился насчёт феминизма в саркастическом ключе. Может быть, вы таки не правы насчёт Ле Гуин и иже с ней, если столько соображающего в литературе народа с вами не согласны, а? ;-)

Кстати, Дронтище, могу сказать тебе на это только одно: ППКС! Апплодирую стоя! Подобная едкость и сарказм даже и мне весьма редко удаются :-)