"Под небом голубым есть город золотой..." или образ Города в книгах

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:
А еще есть такая забавная штука, как город-лес. :) Социалистическое изобретение, однако.

Почему социалистическое? А Карас Галадон?:) Но это "эпизодический" город, никто из персонажей его так толком и не разглядел... (Или что-то мешало разглядеть?)

У Гоголя не только хаос-город, но и МИР-город... и РИМ (читай задом наперед)... У Достоевского, помимо Петербурга - такая же страховинная провинция (один Скотопригоньевск чего стоит, да и действие "Бесов" проходит не в Петербурге, а чуть ли не там же)... А Город-Дом - это и цветаевская Москва, например. Хотя у Белого Москва тоже фантасмагорическая. А уж какое Макондо современный писатель Юрий Буйда сделал из родного своего Калининграда... (О, а почему никто про Макондо не вспоминает... и про "русский Макондо до Макондо" - город Глупов?)

А многочисленные глючные города, придуманные Фраем, вроде Кеттари или Черхавлы -тоже нечто отдельное...
Жаль, что очень любопытную идею - Ирем в "Марше Экклезиастов" (город, убитый, но постепенно воскресающий) - авторы так толком и не развили...

[selena]

Символ всегда явление многослойное. Синтез самых разных вещей. Отсюда и разные, одинаково правомерные трактовки. Основой, одним из слоев, может быть мечта об идеальном месте. Где нет боли и страдания, текут молочные реки с кисельными берегами. Люди мечтают об идеальном месте для своих умерших любимых. «Он ушел в лучший мир!». А мечта - обычна идеализация того, что известно. У охотника – место Великой Охоты (почитайте об индейцах); у земледельца – райские сады; у городской цивилизации – разумеется, идеальный Город и как символ символа, его квинтэссенция - Замок. Эти образы в течение тысячелетий опускаются в подсознание и уже становятся как бы архитипом и как все архитипы проявляются в мечтах, фантазиях (например, литературное произведение), снах, религиозных видениях, галлюцинациях и пр. Которые снова подпитывают подсознание, укрепляя образ. И мы имеем то, что имеем. Наиболее сильно, я считаю, эта сторона символа описана в гениальном рассказе Говарда Лавкрафта «Сомнамбулический поиск неведомого Кадата» (Поиски Кадафа неведомого).

[Lomienna]

у городской цивилизации – разумеется, идеальный Город и как символ символа, его квинтэссенция - Замок.

Да уж, у Кафки Замок всем замкам Замок:) Райское место в которое невозможно попасть:)

А еще вспоминается проклятый город Хагсгейт...

[selena]

А символы часто парные. Инь-янь; плюс-минус; анима-анимус и соответственно "Город" и "Антигород". Мне нравиться (красиво) в старом фильме "Лампа Алладина" - "Тень города и город теней".

[Милош Обилич]

selena пишет:
У охотника – место Великой Охоты (почитайте об индейцах); у земледельца – райские сады...

А у древних ирландцев - место, где много жареной свинины! (Я не издеваюсь...)

Ну, что, мадемуазель, садитесь, по истории два. Замок и Город друг другу противопоставлены были изначально! По крайней мере, западноевропейские города... (От кого крестьяне в города бежали? От владельцев замков, своих сеньоров...) Город противопоставляется Замку как коллективное - единоличному, община и цех - дружине и роду, свод писаных законов - стихийной воле; если угодно, "прогресс" - "традиции"... Квинтэссенция Города - не Замок, а Дворец Короля или Ратуша... (Ну, с этим еще император Павел играть пытался, построив недалеко от Зимнего ДВОРЦА Михайловский ЗАМОК... Вот головная боль для всех питерских экскурсоводов и туристов: что Михайловский замок и Михайловский дворец - две совершенно разные постройки, да еще расположены почти рядом).
Кстати, какой-то реликт противоборства Города и Замка отражен в интереснейшей сказке Олеши "Три Толстяка", которую понимают совершенно превратно (этак и трагедию "Гофолия" Расин по указке большевиков написал, потому что там про цареубийство... и вообще в классицистических трагедиях царей мочат с легкостью необыкновенной; неудивительно, что страстные театралы-французы в один прекрасный июльский день решили это все отыграть в реале). Дворец Трех Толстяков расположен ВНЕ города и представляет собой, по сути, замок... причем странноватый такой замок... Начать с того, что он, похоже, ПЕРЕВЕРНУТЫЙ: кухонные помещения в такого рода сооружениях обычно находятся в нижних этажах (или отдельных пристройках), а здесь - на верхнем (раз Просперо и Суок влезают в окно кондитерской по дереву), что отменно неудобно, но, видимо, имеет какой-то символический смысл... Еще менее понятна история с подземным ходом, который начинается в этой самой кондитерской - но как-то странно устраивать подземный ход, который начинается на верхнем этаже (ладно бы еще там лестница была в стене, как Павел Первый любил устраивать - нет, посреди пола, вход замаскирован под кастрюлю...)...

[selena]

Милош Обилич пишет:
Ну, что, мадемуазель, садитесь, по истории два. Замок и Город друг другу противопоставлены были изначально! По крайней мере, западноевропейские города... (От кого крестьяне в города бежали? От владельцев замков, своих сеньоров...) Город противопоставляется Замку как коллективное - единоличному, община и цех - дружине и роду, свод писаных законов - стихийной воле; если угодно, "прогресс" - "традиции"... Квинтэссенция Города - не Замок, а Дворец Короля или Ратуша...
О, строгий учитель! Вы кое-что позабыли:
1. Символ – явление многослойное и неоднозначное. Часто не напрямую связанное с реальностью.
2. Замок - укрепленное жилище властителя (не только короля!) и Дворец - тоже самое, но не укрепленное. Уже из самого определения ясно, что Дворец – или более позднее явление (последних столетий), или возможно только там где есть другая защита: Остров Крит « Лабиринт» - море, сильное государство; Египет – пустыня, сильное государство; Вавилон – громадная стена окружающая весь город, сильное государство и т.д. Т.е. если брать только древние дворцы, то практически не было бы городов. А мы рассматриваем не последние несколько столетий, так как символы Город, Замок более древние. Формирование городов, почитайте истории старинных, происходило в первую очередь вокруг замков – крепостей; караван-сараев; святых мест (храмы + прихрамовые комплексы, монастыри – те же замки). Город формировали люди обслуживающие эти объекты. А деревни так и оставались деревнями, если внутри их не строили что-то из вышеперечисленного, незачем развивать ремесло более необходимого.
3. Противоречие Город Замок, опят «новодел» времени усиления третьего сословия. Вольными, города были не изначально, причем далеко не все. А в большинстве сидели те же сеньоры, только покрупней и просто до них было "далеко" и у них были другие заботы. А так раньше Замок был укрепленной резиденцией правителя – здесь происходил суд; здесь прятались в случае нападения врага обычные горожане, его семья, скот и добро; здесь хранился запас зерна на случай голода; он был источником заказов обеспечивающих жизнь и место работы для горожан и слуг; сосредоточие прекрасного (все лучшее там) и святого (правитель – богоданный, ну а если церковный иерарх или монастырь, то и так ясно)
4. Таким образом, что такое Замок как символ, помимо других значений, особенно до буржуазных революций – зерно, источник, квинтэссенция Города, защита, справедливость, власть, источник благ и пр. У Вас скорее противостояние Замка и Деревни.
Надеюсь, Вы не стоите на позициях вульгарно истолкованного марксизма-ленинизма, что феодал – только кровопийца трудового народа?
А насчет Ратуши – это я думаю шутка. Ратуша – здание, в котором размещается администрация уже существующего города, и опять же явление более позднего периода. У Вас телега впереди лошади.

[Милош Обилич]

selena пишет:
О, строгий учитель! Вы кое-что позабыли...
[/B]

А Вы отчаянно передергиваете, и к тому же со своими символами кого угодно запутаете.
Да, были города, которые образовывались вокруг замков (сеньоров светских или духовных, есть даже понятие "епископский город"), и сеньоры активно вмешивались в городскую жизнь... но вообще-то европейский город как исторический феномен - порождение ИМЕННО того, что впоследствии назвали третьим сословием(купцов и ремесленников), и управлялись города ИМЕННО нередко коммунами, то есть органами местного самоуправления (только не говорите, что я коммунист, раз я сказал "коммуна"), и постройки для этой самой администрации (не нравится слово "ратуша" - "дворец коммуны" тоже ничего слово) существовали уже в 12-13 веках. Причем органы местного городского самоуправления - штука, известная еще с античности... Но феодалы в городах селились достаточно редко, и культура города (достаточно открытая, ориентированная прежде всего на производство и торговлю) и культура замка или феодального поместья (во многом замкнутая на себе) - достаточно разные вещи. Точно так же противопоставлен городу и монастырь (хотя ряд городов образовался, действительно, благодаря монастырям).
Насчет городских укреплений - вообще-то город от деревни именно этим и отличается (и этим схож с замком). Это из деревень народ в случае опасности бежал прятаться в замок сеньора (или за стены ближайшего города), а город сам был способен себя защитить.
Ой, да почитайте Вы хотя бы Ле-Гоффа или Марка Блока...
Насчет "богоданности" - это только верховный монарх у нас богоданный и помазанник Божий, а господа помельче - увы. Например, взаимоотношения русских князей и жителей городов: ну да, князь-сеньор управлял городом (в Западной Европе это было характерно, например, для Италии, но не для Германии или Англии... сравнить хотя бы наши княжеские фамилии - Трубецкой, Одоевский (по названиям ГОРОДОВ) - и, например, фамилии французской знати, образованные от названий замков и поместий; герцог Орлеанский или граф Тулузский - это нечто другое), но горожане могли этого князя и выставить за ворота, если он не оправдывал их ожиданий (и прецеденты были).
А что Вы скажете про античные города, кстати? Или Вы, кажется, вообще отрицаете их существование? А, дескать, стена-пустыня-море есть - так и замков не надо, а значит, и городов... Ну ладно, а по морю могут приплыть пираты, а из пустыни явиться кочевники (пришли же однажды гиксосы в Египет...)... А?
Что до феодалов - а никто о них и не говорит тут как о кровопийцах трудового народа... хотя некоторые из них вполне под это определение подходили... и никто не отрицает, что и в городах, и в монастырях,и в замках в Средние века развивалась высочайшая культура (хотя тоже не во всех!)- те же трубадуры сами нередко были сеньорами...

[selena]

Что же серьезная дискуссия требует серьезного отношения, поэтому буду отвечать последовательно и по частям. Ваши слова, Милош Обилич, для экономии места, буду просто выделять жирным шрифтом без ссылки.
Итак:
А Вы отчаянно передергиваете
(?!) Ну, это не доказуемо, эмоции.
и к тому же со своими символами кого угодно запутаете.
Символ вообще то не мои, Локи предложил символ Город, а Замок возник в процессе дискуссии (Lomienna). Кстати, обратите внимание, что символ Замок возник почти сразу. Это говорит о работе подсознания, об ассоциативной связи символа Города с символом Замок.

Определим наши защищаемые тезисы:
Ваш: «Символ Замок не связан с символом Город, т.к. они в реальности изначально находились в противостоянии. Символом Города можно считать Ратушу, Дворец». Правильно?

Мой: «Символ явление сложное и многогранное. Одно из толкований символа Замок – символ символа Город. Эти символы, их связка очень старые, сложившиеся задолго до усиления третьего сословия, когда действительно возникает явное, серьезное противоречие между Городом и Замком»

Почему я так считаю, изложено выше, не буду повторяться, и сосредоточусь на Ваших доказательствах.

[selena]

Символы Ратуша, Дворец.
В добавление к ранее сказанному мною.
Согласна, что они могут быть символом города, но конкретного города и конкретные ратуша, дворец. Даже сразу и не вспомнишь, для примера, по древним городам. А вот насчет замков, крепостей даже с налету, близкое нам: Кремль – сердце, символ Москвы, Новгорода, Пскова, Казани и пр. Явление массовое, что уже говорит о его определенном символизме.
не нравится слово "ратуша" - "дворец коммуны" тоже ничего слово
Все зависит от того, что Вы вкладываете и будите вкладывать в эти понятия. Только ратуша далеко не всегда дворец, пусть даже коммуны. Так что лучше ратуша ратушей, а дворец дворцом.
Кстати не просто были города, которые образовывались вокруг замков и не только ряд городов образовался, действительно, благодаря монастырям, это явление было массовым. Какой-нибудь властитель закладывал замок, крепость, монастырь и вокруг него разрастался город.
И здесь к слову о властителях.Насчет "богоданности" - это только верховный монарх у нас богоданный и помазанник Божий, а господа помельче - увы. Не забывайте один из основных постулатов религии. "ВСЯКАЯ власть от бога". Люди в средние века относились щепетильно к слову, шаг в сторону - ересь. И я специально не говорила о помазанниках, т.к. это предпологает определенный ритуал, действительно не для всех.
Между прочим, изгнание или призвание правителя было не просто так, не только потому, что он кому-то просто не понравился. Хотя это тоже имело место при сильной опозиции и другом сильном кандидате. Все имело глубокие и часто сакральные причины. Вспомните, сколько табу накладывалось даже на обычного вождя племени. Вплоть до того, что когда он становился старым и(или) инвалидом его просто убивали. А в более поздние эпохи основной причиной часто был неуспех в войне, причем не просто неуспех, что само по себе плохо, а то, что это значило, что бог отвернулся от правителя и он потерял божественное право на власть.

[selena]

Милош Обилич, спасибо за Ле-Гоффа и Марка Блока. Скачала, начинаю читать. Но при поиске их произведений наткнулась на выдержку, которую не могу не привести:

Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона
Акрополис
(греч.) — высокий город, крепость, замок, цитадель. Каждый греческий и итальянский город в древности имел такой высоко расположенный замок, господствующий над окрестностью и искусственно укрепленный, который служил последним убежищем во время нападений неприятелей и заключал обыкновенно все важнейшие постройки, именно храм божеств, под защитой которых, главным образом, находился город. Подобный замок был всегда первым началом основания каждого города и центральным пунктом, окрест которого постепенно развивался менее защищенный нижний город. Если в некоторых городах встречаются два акрополя, как, например, в Мегаре и в Ореосе на Эвбее, то это указывает на происхождение города посредством соединения двух раньше разделенных общин. Особенно известны следующие акрополи: Аргоский, которого имя, Ларисса, указывает на пелазгово его происхождение, Мессинский, верхняя часть горы Итома, Фивский, названный Кадмеей, коринфский, или акрокоринфский, но особенно известен по богатству и обилию великолепных построек и художественных памятников Афинский А. (см. Афины).

http://www.bibliotekar.ru/be/134.htm

[Ларчик]

Может, вернее будет взять шире, и считать, что город начинается не с замка, или монастыря, а с крепости? Ведь, помимо этих двух случаев, бывало и такое, что первоначальным ядром городского поселения становилось укрепление, принадлежащее общине. Кроме того, даже если город признает над собой власть феодала (светского, или духовного), его собственностью он никогда не является, в отличие от замка, принадлежащего конкретному сеньору.

Тогда символ города - не замок, дворец, или ратуша, а городская стена.

[Милош Обилич]

selena пишет:

Из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона
Акрополис
(греч.) — высокий город, крепость, замок, цитадель.

Во-о-от!
Просто мы под "замком" понимали РАЗНЫЕ вещи. Акрополь, аркс, вышгород, цитадель, кремль, детинец - это действительно укрепленная часть города, его "сердце" и "квинтэссенция"... А замок - это отдельно стоящее укрепленное жилище некоего сеньора (синонимы - манор, усадьба, поместье...), действительно городу противопоставленное. Хотя латинское "аркс" и греческое "акрополис" нередко (и не очень грамотно) переводят как "замок" (надо думать, это с легкой руки немецких филологов-классиков)...
"Дворец коммуны" я не по пьянке изобрел, а из русского перевода Ле-Гоффа взял:) Коммуна - это всего лишь городская община...

А "город" - Вы, Ларчик, совершенно правы - это исконно нечто оГОРОЖенное, то есть имеющее стену. Парадокс города - в его внешней закрытости и внутренней открытости.

[selena]

Символ – явление абстрактное, обобщающее, ассоциативное. Может включать самые различные элементы. Символ дерева не равен конкретному ясеню, дубу, березе, а выявляет общие черты. Поэтому и символ Город, Замок может включать в себя и стену и крепость и дворец и ратушу и кремль и замок феодала и пр. по подобию, отдельные их элементы. Тем более, порывшись в интернете, я столкнулась с тем, что, как обычно, даже профессионалы не могут сойтись в элементарном определении, что такое вообще Город.
А теперь возвращаясь к теме, я хотела сказать, что рассматривая идеальный, волшебный, таинственный Город, можно использовать и дополнять его описаниями Замков из легенд, сказок, фэнтези и т.д.
Тем более обратите внимание на стихотворение предложенное Локи. Какой в нем ряд – ворота, стена, сад, зверинец. Если убрать слово город, не получаем ли мы скорей описание замка (дворца)? Где дома, улицы, площади?
Сравните с другим описанием чудесного города:
Град на острове стоит
С златоглавыми церквами,
С теремами да садами…
А.С. Пушкин «Сказка о царе Салтане…»

[Милош Обилич]

Символом может быть и ясень, и береза (только символом уже не дерева, а чего-нибудь...). А вот символ дерева я себе и представить не могу... Скорее дерево может быть символом чего-то там! Не путайте символ и понятие...
У Пушкина этот самый город "с златоглавыми церквами" дан с точки зрения проплывающих мимо на корабле (что они из-за стены видят - маковки церквей, вершины деревьев, крыши высоких домов... хотя вообше-то терем - это скорее что-то вроде мансарды или пентхауза, чем отдельная постройка...)... а улицы за стеной, их не видно. А в стихотворении Волохонского говорится только о самой существенной части города (кстати, это не зверинец, не путайте с "Тремя Толстяками":) - это просто сад!), остальное автора просто не интересует.
А вот еще одно аналогичное стихотворение:
Вот от королевства ключ,
Ключ от королевства,
В королевстве город,
А в городе - улица,
А на этой улице
Дом стоит высокий.
В этом доме - спаленка,
В спальне - колыбелька,
В колыбельке - ландыши,
Полная корзина...
(На этом месте я в детстве начинал реветь... и не я один... Чего это в колыбельке - ландыши, ребенок у хозяев помер, что ли?)

А вот про то, что Замок - это НЕ Город:
Мой замок стоит на утесе крутом,
В далеких туманных горах.
Его я воздвигнул в мраке ночном,
С проклятьем на бледных устах.
В том замке высоком никто не живет,
Лишь я - его гордый король,
Да ночью спускается с диких высот
Жестокий насмешливый тролль...
(Н. Гумилев)
(Правда, дальше он героически путает дворец и замок - но по контексту ясно, что он имел в виду одно и то же... стихотворение длинное, возьмите сами почитайте... именно длина данного стишка, видимо, спасла его от того, чтобы быть распетым менестрелями!).

[Helgi of Lipetsk]

Несколько интересных мыслей о преломлении архетипа Города в сознании большинства участников беседы, можно отыскать здесь:

http://zaborische.narod.ru/critique/mazova2.html

Если хорошо покопаться.

[Локи]

Город может иметь ассоциации с внутренним одиночеством?

[Elven Gypsy]

Может. И имеет. Довольно часто.

[selena]

Милош Обилич пишет:
Символом может быть и ясень, и береза (только символом уже не дерева, а чего-нибудь...). А вот символ дерева я себе и представить не могу... Скорее дерево может быть символом чего-то там! Не путайте символ и понятие...
Символ это сочетание и знака и его интерпретации (понятия, которое он в себе заключает). Представить дерево вообще не может ни один человек – закон человеческой психики. Каждый представляет что-то свое, но в чем-то общее. Общее и есть символ.
В нашей теме, по-моему, основной упор делается на понятие.
У Пушкина этот самый город "с златоглавыми церквами" дан с точки зрения проплывающих мимо на корабле (что они из-за стены видят - маковки церквей, вершины деревьев, крыши высоких домов... хотя вообше-то терем - это скорее что-то вроде мансарды или пентхауза, чем отдельная постройка...)... а улицы за стеной, их не видно.
Это слова купцов не проплывавших мимо, а бывших в городе. Причем дальше по тексту идет перечисление чудес в городе. Но это не принципиально, т.к. приведен просто пример описания города для того, что бы подчеркнуть отличие. Кстати «терем» я встречала, да и у Пушкина это так, как название отдельного богатого, красивого дома.

А в стихотворении Волохонского говорится только о самой существенной части города (кстати, это не зверинец, не путайте с "Тремя Толстяками":) - это просто сад!), остальное автора просто не интересует.
Я дала используемый автором ряд образов. Что думал или что хотел сказать сам автор, мы не знаем – не телепаты. Просто набор образов, как я уже писала, мало напоминает город. Конечно зверинец – это не реальный зверинец с мартышками. Но звери гуляющие в саду – этого не было в древнем городе как таковом, а вот в замке (дворце) это было. И конечно понятно, что перечисленные здесь образы (лев, вол, орел и далее ангел) – это средневековые символы четырех Евангелистов. Еще одна библейская аллюзия.
А вот про то, что Замок - это НЕ Город:
Ну конечно есть множество произведений, где город – только город и замок – только замок. Но мы же говорим не о конкретных случаях, а в общем о самих понятиях и о том, что стоит за ними.

[selena]

Локи пишет:
Город может иметь ассоциации с внутренним одиночеством?

Трудно сказать. Что Вас натолкнуло на эту мысль? Хотя, если проанализировать описание волшебных городов, то в основном идет описание архитектуры, а не людей его населяющих. Но может это просто проявляется интровертность авторов.

[Милош Обилич]

selena пишет:
[Символ это сочетание и знака и его интерпретации (понятия, которое он в себе заключает). Представить дерево вообще не может ни один человек – закон человеческой психики. Каждый представляет что-то свое, но в чем-то общее. Общее и есть символ.
В нашей теме, по-моему, основной упор делается на понятие.

Символ - это то, что стоит ВМЕСТО чего-то, и эта замена основана на ассоциативной связи двух знаков (город - символ души, дерево - символ жизни, береза - символ России/женственности/мужественности (у прибалтов)...нужное вычеркнуть, ненужное вписать:)) А общее - это как раз понятие, идея, эйдос, если угодно, но не символ... блин, читайте Соссюра и Потебню, а еще лучше - учебники психологии и логики!
Не повредит по-любому:)
Купцы у Пушкина, кстати, дальше дворца Гвидона не заходили ("Пристают к заставе гости, князь Гвидон зовет их в гости"). А меня занимало всегда, где этот городок находится-то... тут же явно какая-то нерусская литературная (возможно, ренессансная) основа (Гвидон-то имя итальянское... хотя щеголяли же средневековые хорваты нежными именами Мерлин и Орландо... уж не Дубровник ли там с какого-то краю причастен?). Впрочем, Гвидон правит Городом-символом в чистом виде... неизвестно где находящимся, возникшим из ниоткуда, причем весьма утопичным - "все в том острове богаты, изоб нет, везде палаты"... Тем более "на море-окияне, на острове буяне" - это типичный для русского фольклора локус мифического пространства (например, на этом острове "под сырой колодой лежит змея Скарапея"... простите, Скарапея, но из песни слова не выкинешь...или дуб растет, а на том дубу... ну да, кот ученый ходит, или сидит орел о двенадцати крылах, или еще что).