|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
15.08.07, 12:44 | #41 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
"Символ" (от греч. symbolon — знак, опознавательная примета) - идея, образ или объект, имеющий собственное содержание и одновременно представляющий в обобщенной, неразвернутой форме некоторое иное содержание. С. стоит между (чистым) знаком, у которого собственное содержание ничтожно, и моделью… С. конденсирует множество идей, действий, отношений между вещами и т. д. Он является свернутой формой высказывания или даже целого рассказа. Как таковой, он всегда не только многозначен, но и неопределенен. Его значения чаще всего разнородны: это могут быть образы и понятия, конкретное и абстрактное, познание и эмоции, сенсорное и нормативное. С. может представлять разнородные и даже противоположные темы… Словарь Даля "Символ" м. греч. сокращенье, перечень, полная картина, сущность в немногих словах или знаках. Символ веры, исповеданье всей сущности или основ ее, в перечне. Новейший философский словарь СИМВОЛ (греч. symbolon - знак, опознавательная примета; symballo - соединяю, сталкиваю, сравниваю)… С. не есть только наименование какой-либо отдельной частности, он схватывает связь этой частности со множеством других, подчиняя эту связь одному закону, единому принципу, подводя их к некоторой единой универсалии.. Словарь Ефремовой "Символ м." 1. То, что служит условным обозначением какого-л. понятия, идеи. 2. Художественный образ, условно передающий какую-л. мысль, идею, переживание. 3. Условное обозначение какой-л. величины, какого-л. понятия, принятое той или иной наукой. http://slovar.plib.ru/dictionary/ Комментарии излишни?! Так что предложение обратиться к учебникам не по адресу! |
|
16.08.07, 08:40 | #42 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Милош Обилич пишет:
Купцы у Пушкина, кстати, дальше дворца Гвидона не заходили ("Пристают к заставе гости, князь Гвидон зовет их в гости"). Смелое утверждение. Маршрут следования гостей в поэме не указан. А «застава» - вход-выход из ГОРОДА (см. словари Даля и пр.), а не дворца. А если еще учесть приведенные Вами ниже «изоб нет, везде палаты». Т.е. описание очевидца, который побывал «везде» (в городе). Князь мог и сам встречать на пристани (почему нет) и послать слуг с приглашением. А меня занимало всегда, где этот городок находится-то... тут же явно какая-то нерусская литературная (возможно, ренессансная) основа Сказка записана со слов няни (указано в комментариях). Многие образы соответствуют русским народным заговорам. Кстати, А.П. Чехов (меня это поразило) написал интересную диссертацию по заговорам и пр. «Сказка…» конечно литературная обработка, а Пушкин был широко образованным человеком, хорошо знакомый с европейской литературой и фольклором. Так что здесь очевидно многое наложилось |
16.08.07, 08:59 | #43 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
И в конце она пишет, как мне кажется, но может я ошибаюсь, об еще одной очень интересной стране – Агарти. Ну и по ассоциации вспоминаешь о Шамбале. Вообще то это страны, но и города в их центре. Их интерпретация еще более сложная и интересная. А еще мне вспомнился невидимый град Китеж. Интересен был бы список идеальных, мифических городов. И интересно, что их объединяет? |
|
16.08.07, 10:24 | #44 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Цитата:
|
|
16.08.07, 13:46 | #45 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
|
|
16.08.07, 19:31 | #46 | ||
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
Цитата:
Из воспоминаний Фаины Раневской: один мальчик обижался на Пушкина, что тот записал нянины сказки и выдал их за свои... А Чехов писал диссертацию, по-моему, на сугубо медицинскую тему (чуть ли не про половое воспитание)... Что до лубочной литературы (к которой на поверку относятся многие "народные сказки") - это переводы не только западноевропейских рыцарских романов (Бова Королевич... фигурирует в этом романе, кстати, и царь Гвидон, и еще один весьма пушкинский царь - Дадон... и они чуть ли не соперники в любви... правда, избранницу их зовут ужасным именем Милитриса, то есть meretrix - по-нашему, куртизанка), но и восточной литературы (Еруслан Лазаревич - это фрагменты "Шахнамэ" в переводе неизвестного славянского Гоблина... то есть Рустем Ар-Аслан (Лев), сын Заль-Зара... так что тот Руслан, который с Людмилой, вовсе не русский человек (а вот бедного иудея из каганата обозвали русским именем Ратмир)... и эпизод с Головой тоже из этого самого "Еруслана" взят...). |
||
16.08.07, 19:38 | #47 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
А в Древней Руси очень любили книжку Иосифа Флавия про то, как пришли римляне и разрушили Иерусалим... Причем почему-то особенно ее любили старообрядцы... Самая поздняя из известных мне рукописей датируется 1826 годом... |
|
16.08.07, 22:08 | #48 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Интересен был бы список идеальных, мифических городов. И интересно, что их объединяет?"
И мне интересно. :) Прошу прощения у собеседников, что долго не отвечал в данной теме, поскольку не было времени для серьезного и вдумчивого ответа. |
18.08.07, 04:20 | #49 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Диссертацию он не завершил. Упоминания о какой либо другой диссертации не встречала. |
|
18.08.07, 14:36 | #50 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
Что же до мифических городов - как-то с этим у нас, по-моему, худо. В греческой мифологии и вовсе многие циклы мифов создавались именно вокруг личности основателя совершенно реального ГОРОДА (так, история с Эдипом и его семейными проблемами - это часть мифа об основателе Фив Кадме, история с Тесеем и Минотавром - часть цикла об основании Афин и их взаимоотношениях с Критом... ну и тэ дэ...). То есть город первичен, миф вторичен. Даже Троя - город куда какой реалистический (хоть там и жили явные хетты, а не греки)... И царство феаков (куда попал Одиссей) - тоже не слишком-то мифологичное (ну, более удачливы в мореплавании, чем обычные люди... и то из-за того, что они помогли Одиссею, Посейдон им лавочку прикрыл!)... Рим тоже держался на мифе о собственном основании (на чем Цезарь выехал: он - Юлий, а Юл - это сын Энея, а Эней еще до Ромула и Рема, которые сами по себе его дальние потомки, что-то такое на месте нынешнего Рима построил... да и мама у этого Энея - богиня Венера...). Атлантиду выдумал Платон и то с совершенно конкретными и даже несколько убогими дидактическими целями... Сказочные города, не похожие на реально существующие - это уже достояние Средневековья (и то как бы тут еще не сказалось восточное влияние... в "Тысяче и одной ночи" таких городов полно). А идеальный город в Средние века был только один - Иерусалим (хотя гораздо чаще в раннем средневековье возникал в сознании страшный анти-город - Вавилон... вот, кстати, еще один город-миф!)... |
|
19.08.07, 03:07 | #51 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Диссертацию Чехов не написал, материал разрознен так, что в каком плане развивалась бы тема диссертации, мы не знаем. Диссертация и дипломное сочинение - абсолютно разные вещи даже в то время. И докторские диссертации тоже, хочешь пишешь, хочешь нет. Чехов не написал. И не написал потому, что получалась именно гуманитарная, а он не считал себя в этой области специалистом. Я специально привела ссылку на комментарии, там это все есть. |
|
19.08.07, 03:19 | #52 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
ИМХО. Когда сравнивала Город и Замок, то заметила такую особенность. Замок содержит в себе нечто (Грааль, принцессу, короля, злодея, тайну и пр.). Т.е. как бы ларец для драгоценности. А Город ценен сам по себе. За исключением тех случаев, когда внутри его Замок (дворец, башня, храм). Тогда он ларец для ларца, который содержит нечто. Хотя и может быть талантливо описан.
Если рассматривать только самоценные Города, то их я пока набрала немного. Прежде всего, они могут быть фольклорные и литературные (авторские). Среди фольклорных множество погибших. Но они как часть легенды, редко когда даже дано внешнее описание. Обычно какая-то девица забывала что-то волшебное закрыть, вода льется и городу «каюк». Для темы они не очень интересны. Из тех, что остались (фольклорных) у меня получается такой список: 1. Небесный Иерусалим 2. Вечный Рим 3. Китеж 4. Шамбала 5. Агарти 6. Эльдорадо Но первые три я бы объединила. Рим и Китеж – проекция Небесного Иерусалима. Итак: 1. Святой город праведников 2. Шамбала 3. Агарти 4. Эльдорадо Общее в них – то, что это мечта конкретных людей. Первый – мечта о святости религиозных людей (паломники, крестоносцы и пр.). Вторая – о духовности, знаниях людей духовного поиска, третья о власти (особенно развита в оккультных обществах), четвертая о золоте (авантюристы, алчные люди). Города - символ всего этого. |
19.08.07, 15:21 | #53 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
Тогда было 2 типа диссертаций: магистерская и докторская. А кандидатом считался ЛЮБОЙ выпускник вуза. Ну не написал Чехов диссертацию и не написал... так ему и надо, подбирать материал тоже надо уметь:) При неумении обращаться с материалом он может завести диссертанта в такие дебри... Зато Чехов написал много чего хорошего отнюдь не диссертационного характера. За что мы его и любим. Что до городов в мифах - хм, а разве Агарти, Шамбала и Эльдорадо - это города? Эльдорадо - это точно СТРАНА. Буквально, кстати, значит "Золотой": верили, что там находится некий золотой истукан. Если уж так некритично подходить к материалу - то чем Вас в этом плане не устраивает, например, царство пресвитера Иоанна? Или Беловодье? Тоже мечта и предмет поисков... Тем более что сколь-либо точных описаний Агартхи или Шамбалы просто нет, а вот царство пресвитера Иоанна в средневековой литературе описывается весьма подробно? А Вавилон - "черный" символ Города и всего зла, связанного с Городом? Почему мифический город - обязательно нечто хорошее? (У Вашего любимого Лавкрафта города-то вымышленные описываются - один страшнее другого, даже вполне реалистически описанные и современные (где есть даже автобусы) города вроде Инсмута - мама не горюй...) В мифологии Петербурга столько же от Вавилона, сколько от Рима и Иерусалима. От Вавилона даже, пожалуй, побольше... |
|
20.08.07, 12:50 | #54 | ||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Цитата:
|
||
20.08.07, 13:26 | #55 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
А Лавкрафта я затрону в литературных городах. |
|
20.08.07, 17:28 | #56 |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
А вот интересно сравнить Изумрудный Город Волкова и Баума.
Город- Небесный Иерусалим - Кадат Неведомый, который невозможно найти и он в то же время реален. (Лавкрафт) Инсмут - можно там жить, если с местными вести себя тихо А вот Югиррот - это четко запретный город. (Кларк Эштон Смит) |
20.08.07, 17:42 | #57 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
|
|
20.08.07, 17:46 | #58 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Иногда, вполне конкретные города становятся символами идей, стоящих за ними (например: Монсегюр, Гондор и Барад-Дур (во "Властелине колец").
P.S. Восприятие архетипа "города" в ходе исторического развития человечества менялось на всем его протяжении (имхо). |
20.08.07, 19:26 | #59 |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
Локи, а Гондор - это не город, а страна.
|
20.08.07, 19:28 | #60 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Барад-Дур, впрочем, тоже не страна. И даже не город ;)
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |