Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 20.08.07, 21:58   #61
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Ну, город там тоже был - Минас-Тирит...
(А город Гондор - точнее, Гондар - был... в Эфиопии:) И к делу не относится)
А Барад-Дур - любимый некоторыми ЗАМОК. Типичный.(Точнее - крепость) И Минас-Моргул - замок, и Изенгард... А ведь видимо, Толкин-то сам города и замки не больно жаловал, раз у него там часто ничего хорошего не происходит: Дориат разрушили, Гондолин разломали, Нуменор сам нарвался, Минас-Тирит -ну конечно, там положительные живут, но Денеторова жена от такой жизни померла... Минас-Итиль переделали в Минас-Моргул... А вот хоббиты живут себе спокойно в своих деревнях, и у роханцев тоже те еще города (хотя Эдорас называется городом...), и Ривенделл - не совсем город (и не совсем замок), и Карас-Галадон (где Галадриэль живет, столица Лориена)- тоже...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 22:07   #62
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да Карас Галадон это и вовсе скит, что ли... но уж точно не город.

Да, а к городу-лесу у меня личное пристрастное отношение,так уж вышло. Химера ведь это. Хаос Леса и упорядоченность Города совместить нельзя.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 22:10   #63
Alecto
youngling
 
Аватарка Alecto
 
На форуме с: 07.2007
Сообщений: 16
Alecto is an unknown quantity at this point
Милош Обилич
А действительно.

Я вот только недавно думала - бедные города 1й эпохи, их все с землей сравняли :/ Ну орки варварами были, допустим, но Моргот же не просто какой-то там демон разрушения, у него свои планы были. Он хотел владеть Ардой. Так на кой ему сдалось разрушать шедевры архитектуры? Владеть-то уже нечем..
Alecto оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 23:22   #64
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
А ведь видимо, Толкин-то сам города и замки не больно жаловал
А в Мордоре вообще городов не было. Значит, по этой логике, Мордор - идеальная страна :))
А Дориат и Нуменор, вроде бы, городами никогда и не были.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 23:43   #65
Alecto
youngling
 
Аватарка Alecto
 
На форуме с: 07.2007
Сообщений: 16
Alecto is an unknown quantity at this point
Роменгалад
Но внутри этих земель города были ) По крайней мере, у них были столицы, насколько я помню.
Alecto оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 23:53   #66
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Дориат - скорее действительно, что-то близкое к Лориену... Но Менегрот - это не столица, а просто королевская резиденция, если угодно...
Нуменор - да, это страна (раз там и столица была... Андуниэ или как ее там... как только сам Толкин все эти названия помнил?).
Насчет городов в Мордоре - а там и с деревнями туго было:) А хотя кто знает, там же в основном орки жили, а они как-то больше под землей селились... Может, под землей у них как раз города и находились? Что-то по типу Мории?
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.08.07, 23:56   #67
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Да Карас Галадон это и вовсе скит, что ли... но уж точно не город.

Да, а к городу-лесу у меня личное пристрастное отношение,так уж вышло. Химера ведь это. Хаос Леса и упорядоченность Города совместить нельзя.
Ничего себе скит - обнесенное валом и рвом большое поселение... Целая лавра, если уж монастырской терминологией пользоваться! Но на город в классическом понимании это действительно похоже весьма мало.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 00:03   #68
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
Дориат - скорее действительно, что-то близкое к Лориену...
Скорее уж к Лихолесью, на мой взгляд. Разве резиденция Трандуила не была построена в пещере? (Могу напутать, "Хоббита" давно не перечитывал).

Цитата:
Нуменор - да, это страна (раз там и столица была).
Вот именно. Столица была, а были ли еще города? По-моему, особой тягой к урбанизации нуменорцы не страдали...

Взять Арнор - Аннуминас, по сути, королевская резиденция. Форност - скорее крепость. На город похож только Бри :)
В Гондоре три города и все. Негусто для могучей империи.

Цитата:
Насчет городов в Мордоре - а там и с деревнями туго было:) А хотя кто знает, там же в основном орки жили, а они как-то больше под землей селились... Может, под землей у них как раз города и находились? Что-то по типу Мории?
Какие города в Мордоре? Там же полпотовские порядки :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 00:44   #69
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Ну да, Трандуил тоже жил в пещере (но это в "Хоббите"... а вот в ВК у его сынка "пещерный быт" уже энтузиазма не вызывает... ну это когда Гимли расписывает ему красоты пещер Агларонда, а Леголас на это реагирует весьма кисло...)

С городами в Средиземье действительно напряженка. А насчет полпотовских порядков в Мордоре - во время написания ВК еще никакого Пол Пота и его красных кхмеров и в природе не существовало:) Кстати, это где у Толкина сказано о принципиальной неприязни Саурона к урбанизму и тяге его к сельскому хозяйству (на чем полпотовский режим и строился)? В "Истории Средиземья"? А в каком томе и на какой странице?:))
Кстати, Пол Пот свою концепцию идеального государства придумал, учась в Сорбонне и общаясь с интеллектуалами:)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 08:20   #70
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
С городами в Средиземье действительно напряженка. А насчет полпотовских порядков в Мордоре - во время написания ВК еще никакого Пол Пота и его красных кхмеров и в природе не существовало:) Кстати, это где у Толкина сказано о принципиальной неприязни Саурона к урбанизму и тяге его к сельскому хозяйству (на чем полпотовский режим и строился)?
Это гениальное предвидение Профессора:))

"Саурон как методологический предшественник Пол Пота", диссертация :)
Смотрите, городов в Мордоре нет, денег нет (нигде не упоминаются), страна, по сути, представляет собой огромный военный лагерь. Вокруг озера Нурнен рабы занимаются сельским хозяйством. Полпотовщина, однозначно! ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 15:07   #71
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
А что эти рабы там выращивают, в такой-то экологической обстановке?..
Просто интересно... И может, они что-то себе на пропитание выращивают, а не хозяевам... (А хозяева-орки, видимо, кушают уже их;))
Денег у орков, видимо, действительно нет - а вот где и как они сами живут? Внутрь орочьих казарм никто из персонажей ВК как-то не заглядывал. Если даже непонятно, есть ли среди орков ЖЕНЩИНЫ и если да - то что они делают, воюют наравне с мужчинами или заняты каким-то трудом?
Эх, Профессор, такую тему бросил на полдороге...
Но с экономикой и демографией Мордора пусть Котляров разбирается...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 16:04   #72
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Упоминается, что земли у Нурнен вполне плодородные. Да и вулканический пепел со временем может стать основой для почвы.

А живут орки замечательно. Главное, дружно. Как Горбаг с Шагратом ;)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.08.07, 19:11   #73
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
О, прошу прощения, из моего предыдущего сообщения выпала часть предложения. Должно было быть написано так: "Иногда, вполне конкретные города, ЗАМКИ И ЦЕЛЫЕ СТРАНЫ..." :)
У Толкиена есть города и замки как у "светлых", так и у "темных". Хотя, как мне кажется, хороших городов у него гораздо больше, чем "хороших" замков (имхо).

Тем не менее, иногда название конкретного населенного пункта становилось нарицательным. Например, Безье...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.07, 05:21   #74
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
Здесь Рим держит уверенное первенство :)
Локи правильно пишет об изменении символов с течением времени. Был Вавилон великим городом. Прошли века, великим городом, символом могущества, господства стал Рим. Кстати в Апокалипсисе, есть такая гипотеза, Вавилонская блудница – именно Рим, а Зверь – император Нерон. Ну, это понятно, для первых христиан языческий Рим был злейшим врагом.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.07, 05:22   #75
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Толкиен писал во многом основываясь на фольклорном материале. Это могло внести определенную тенденцию. И вообще, читала раньше об английском национальном характере. Одна их ярких его черт – любовь к природе, сельской жизни. Мечта среднего англичанина – «Домик в деревне». Может еще и поэтому, помимо всего прочего, у Толкиена столь ярки образы природы, а города, мда-а, действительно скорее крепости, цитадели.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.07, 13:04   #76
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Ну, Толкин и сам практически деревенский житель... У него как раз и домик был, и сад с цветочками... а индустриализацию он не шибко-то жаловал... И некоторые объекты в его мире вообще не пойми что: не города, не замки а нечто среднее или вообще третье (вот Ривенделл - это что? Не город и не замок... Сам Толкин его определяет на карте к "Хоббиту" как "Дом Элронда"... почти как "Дом Кролика" или "дом Совы":)))

Что до Вавилона - использовать именно этот город в иудейской, пусть и весьма к тому времени эллинизированной и романизированной, культуре (а автор Апокалипсиса... уж неважно, был ли это Иоанн Богослов или другой какой-то Иоанн... ориентировался безусловно в первую очередь на носителей этой культуры) как символ зла были вполне конкретные причины - вспомнить хотя бы о вавилонском пленении... Еще ветхозаветные пророки пугали Вавилоном непослушных сограждан (и как потом оказалось, небезосновательно)... А Рим этими ребятками из Ерусалима и окрестностей и воспринимался как новый Вавилон: вот же блин, мол, только Маккавеи нам немного дали спокойно дышать после безобразий, чинимых всякими там Антиохами-Епифанами, как приперся Помпей и снова-здорова всех завоевал...
(Тут я начинаю хихикать при воспоминании о "Времени оном" Успенского и таком его колоритном персонаже, как пророк Возопиил)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.07, 21:36   #77
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
selena пишет:
у Толкиена столь ярки образы природы, а города, мда-а, действительно скорее крепости, цитадели.
Так время-то военное :). Из Минас-Тирита мирное население эвакуировано, Эдорас тоже... Стоило героям появиться, как было объявлено военное положение.
Но Минас-Тирит - все же по идее нормальный город. Одно описание пустых улиц чего стоит.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 12:21   #78
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Минас-Тирит - да, город как город... только ведь не все в нем так хорошо и отнюдь не во всем причиной война. Например, там совсем нет растительности (только при госпитале садик есть), что угнетающе действует на того же Леголаса... (Только не говорите, что у них блокада и поэтому они все деревья на улицах посрубали, а то топить нечем!)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 19:01   #79
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Нет, Милош, не скажу :). Только напомню, что с возвращением истинного короля и приведением в надлежащий вид всего, до чего можно дотянуться, в Минас-Тирите таки устроили всеобщее озеленение.
И стал город совсем нормальный :).
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 19:36   #80
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
С "возвращением короля" отдельная история. Тем паче возвращается он ВЕСНОЙ, да еще весь поход таскает с собой приятеля (и возможного родственника), перевод имени которого на английский с его родного языка (Greenleaf - Зеленый лист) подозрительно напоминает, например, имя персонажа французских легенд и обрядов, связанных с весной - Feulli, то есть лиственный (он же Зеленый человек)... Тут все что угодно зазеленеет!
(что в ВК многое завязано на европейские календарные мифы - про это я еще как-нибудь накатаю статью в Палантир...)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.