Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 06.03.08, 01:32   #281
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Feline пишет:
А Вы перечитайте эпизод, в котором Болдог рассказывает о Болдуингах. Он говорит о них с гордостью, как о своих.
Не помню, упоминается ли это родство в книге прямо, я поищу.
Можете не искать: он потомок Болдуингов.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.08, 08:02   #282
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
(Вытаращив глаза)
Это какими же судьбами?!
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.08, 09:04   #283
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Изгнанный сын Болдуинга прибился к морготовцам - и заслужил себе такую честь как орчицу в жены. За особые заслуги...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.08, 10:18   #284
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Шалдорн Кардихат пишет:
...На Перворожденного орка (если такие и были, но о бессмертных орках никто не слышал) тоже не тянет...
Как это Перворожденного? ) Разве орки - это не порченые эльфы?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.08, 10:37   #285
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Так и есть. Но кто видел именно БЕССМЕРТНОГО орка?
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.08, 11:16   #286
Feline
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
Feline is an unknown quantity at this point
Цитата:
Можете не искать: он потомок Болдуингов.
О, спасибо.
Feline оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.08, 12:44   #287
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Раз говорят, что "потомок" - значит, потомок. :)

К тому же, это логично. Изгнанники, должны были искать себе новый "дом" и новых покровителей. А их ненависть к эльфам и их вассалам должна была привести их к Морготу или Саурону, и послужить неплохой характеристикой. Сколько лет прошло с момента изгнания Болдуингов? Примерно "полтораста" - это следует из текста:
"— ...Единственное место, где тут можно было заночевать, развалено и сожжено полтораста лет тому..." (с)
Итак, 150 лет. Какой возраст Болдога? Если исходить из того, что ему 70 лет ("— Я держал в руках меч, когда твой отец еще был семенем твоего деда."), то Болдог может являться правнуком-праправнуком Фредо Болдуинга. Даже, если он был первым из "новой генетической линии" выведенной Морготом, то эти эксперименты насчитывают более 70 лет! При этом, он (Болдог)используется как производитель для получения нового потомства от "праматери орков". Значит, эксперимент был признан удачным и (или) необходимым. Моргот зря время не теряет.

P.S. И все же, фрагментов напрямую позволяющие прийти к таким выводам, в тексте не было. "Гордость в голосе" - это не прямое доказательство. ;) Но, против автора спорить нельзя.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.08, 17:48   #288
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Доброго времени суток всем обитателям форума!
Я уже не раз восторженно отзывался о ПТСР, и от тех своих слов не отказываюсь. Это действительно великолепная книга. Но похвал было уже достаточно, да и объективной критики тоже (с разбором фактических ляпов - вроде Берена, ползущего по руслу пересохшего потока... весной, в горах...). Поэтому будет критика субьективная.
Всё ниженаписанное - сугубое моё ИМХО. Ругать автора и давать ему советы типа "Ты так не пиши, ты вот эдак пиши!" - занятие на редкость глупое. На объективность я не претендую и излагаю своё и только своё мнение.

Первое, что резануло мне глаза, когда я читал ПТСР ещё в первый раз - это абсолютно ненужная полемика с ЧКА. Конечно же, ЧКА-идеология вписана в мир романа достаточно аккуратно, но всё равно, я так и не смог понять, зачем понадобилось в книге, тщательно следующей Канону, брать концепцию, апокрифичнее которой просто не придумаешь (если, конечно, забыть про Еськова :) ). Да, Моргот в Арде мог бы создать учение, описанное в "Чёрной книге", но, ей-богу, я, не вставая с этого кресла, берусь придумать не меньше десятка "Чёрных идеологий" без невинно убиенных Эльфов Тьмы, Видящих и Чёрных рыцарей Аст-Ахэ! Я достаточно хорошо знаю творчество уважаемой Кагеро, чтобы не сомневаться: при желании она бы тоже смогла это сделать, причём времени у неё ушло бы на порядок меньше, чем у меня. Тогда зачем?
Если же такое использование - это полемика с ЧКА и её приверженцами, то попытка явно провалилась. ЧКА и собственно толкиновский мир (точнее, миры - ибо, как было кем-то сказано, у каждого своя Арда) существуют параллельно друг другу, и совмещение их в рамках одного текста выглядит слишком уж искусственным. Внутри ЧКА Мелькор действительно добрый творец - точно так же, как внутри "Последнего кольценосца" благородный король Арагорн действительно всего лишь умный и жестокий узурпатор и авантюрист. И в этом плане даже мнение Толкина мало что значит (да, я в курсе, что Профессор хотел в виде Моргота описать Сатану - но увы, для человека несогласного это не более чем vox separatum).
Тем более, что толкиновский Моргот, на мой взгляд, меньше всего напоминает Крылатого Валу из ЧКА. Оффтоп, конечно, но до сих пор, когда случается просматривать ЧКА (ещё "классический" первый текст), на периферии сознания проскальзывает: "Господи, да что же они такое курили?!" :)

Ну да ладно, про всё это уже много раз говорилось, и получше моего. Но вот герои ПТСР наконец сталкиваются с учением Моргота. Идёт разговор Берена и эльфов о том, правда ли написана в книге, которую возят с собой проповедники Моргота. Финрод с товарищами усердно будят в Берене сомнения...
Всё понятно, вот только при чтении эпизода снова резануло глаза. Сейчас уже трудно сформулировать причину, но первой мыслью в тот момент у меня было примерно следующее: "Зачем это нужно? Моргот - зло, потому что он творит злодеяния. К чему отыскивать какие-то дополнительные основания? В конце концов, ведь сам Берен говорит:"Почему я верю вам, а не им? Да потому что они убийцы, грабители и лжецы, потому что их руки в крови по локоть, рот полон клеветы, а брюхо - человечины". Что может быть ещё сверх этого?!"
Конечно, сейчас эти рассуждения даже мне кажутся достаточно наивными - всё-таки я прочёл книгу целиком, льщу себя надежной, некоторые приёмы автора расшифровал и знаю, зачем вообще был нужен этот эпизод. Но всё равно, даже перечитав сейчас осанвэ-диалог Берена и Финрода - я упорно не понимаю, каким именно образом Берен сделал те выводы, которые он высказывает Финроду.
Может быть, это авторская натяжка. Может быть, у меня просто голова по-другому устроена. Но строки: "А Единый имеет право взять то, что дал. Кроме Него, никто не мог дать жизнь. Кроме Него, никто не имеет права на нее посягать" - до сих пор почему-то вызывают глубочайшую неприязнь.

... На этом пока всё. Но как раз сейчас я перечитываю ПТСР и дошёл только до седьмой главы. Боюсь, что нарою что-то ещё, столь же субъективное :)

С уважением,
Bisey
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.08, 07:50   #289
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Как мне кажется, одним из достоинств "ПТСР" является попытка помочь людям разобраться на какой они стороне и почему.
Не могу не вспомнить цитату из другой книги: "— Ну, уж если об этом зашла речь, которая — наша сторона? Почему ты думаешь, что фавн на той стороне, что надо, а королева — нет? Да-да, нам сказали, что королева — Колдунья. Но ведь могли и соврать, мы ничего ни о ком не знаем." - Льюис "Хроники Нарнии"
Служение Морготу не заставляет задаваться вопросом "прав ли я?", в нем нет места для раздумий и сомнений, нет места для "свободы воли". Финроду мало "слепой преданности" (достаточной для Моргота), он помогает Берену разобраться в своей сущности самому.(имхо)


Bisey: "...строки: "А Единый имеет право взять то, что дал. Кроме Него, никто не мог дать жизнь. Кроме Него, никто не имеет права на нее посягать" - до сих пор почему-то вызывают глубочайшую неприязнь."

У меня тоже были и остаются сомнения в правоте этих строк. Берен исходит априори из того, что Эру действует из "благих побуждений", забывая, что на том уровне понимания этих понятий может и не существовать (как таковых). (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.08, 21:05   #290
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Берен исходит априори из того, что Эру действует из "благих побуждений", забывая, что на том уровне понимания этих понятий может и не существовать (как таковых). (имхо)
?
На каком уровне понимания? На "народном изначальном" или каком? )
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 08:12   #291
Вельф
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
Вельф is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
На каком уровне понимания? На "народном изначальном" или каком? )
Возможно, на "уровне антропоморфного бога", когда Творец не рассматривается как непознаваемый Абсолют, когда нет выстроенного догматического аппарата?

С уважением,
Вельф
Вельф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 10:16   #292
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Я это же и имела в виду, но вы высказались точнее и научнее.
С уважением, Эрин
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 10:36   #293
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Тем удивительнее, что средиземцам с таким уровнем понимания могут быть внятны умопостроения Моргота. Они должны их по определению с отвращением отвергать, а правду держать в сердце.

Почему я верю вам, а не им? Да потому что они убийцы, грабители и лжецы, потому что их руки в крови по локоть, рот полон клеветы, а брюхо - человечины". Что может быть ещё сверх этого?!

И я думаю, что этого должно быть более чем достаточно.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 11:47   #294
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
А если предположить, что Мелькор-Моргот "играет" на следующем заблуждении, имевшем место в нашей земной истории? Речь вот о чем: те, кто творят зло от его имени, просто прикрываются его именем и на самом деле действуют по своей злой воле? "Сталин и Ко" извратили учение Ленина", "царь хорош, но его слуги издаваются над простыми людбми, но когда царь узнает...". Пожалуй, миссии "посланцев из Аст-Ахэ" вполне вписываются в эту схему. Насколько помню, даже в "Черной Книге" (реальной) все мерзости творили то Саурон (хотя вообще-то он "хороший" и "несчастненький"), то Саруман, а Моргот оставался "весь в белом".
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 12:13   #295
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Будь "царь" один, было бы понятно. В нашей земной истории очень много мерзостей было совершено от имени Бога, но не от имени доброго дьявола... А Моргот уже по своему имени дьявол.
И потом, речь ведь шла не только об отвращении к делам последователей Черного Супостата, а о внятности его книги для простых людей с неразвитым религиозным сознанием.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 12:42   #296
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Но ведь для них он не "дьявол". Если вспомнить систему ценностей "Черной Книги", то там Мелькор - благодетель человечества и друг людей, что-то вроде эсхиловского Прометея, а Эру - злой "демиург". Не то гностицизм, не то манихейство, одним словом.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 14:00   #297
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Понятно.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.03.08, 02:20   #298
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Не совсем так, уважаемый Вельф. Я хотел сказать, что Берен пытается мерить Эру человеческими мерками "стыд, любовь, жалость, уничтожение". Это понятно, поскольку Берен - человек. Но мы ничего не знаем об Эру точно. Эру - это Эру. Пути его неисповедимы и т.д. :)

Цитата из книги:
"...Единый имеет право взять то, что дал. Кроме Него, никто не мог дать жизнь. Кроме Него, никто не имеет права на нее посягать. Разум говорит мне, что Он — не убийца. Будь Он убийцей от начала дней, Он не постыдился бы уничтожить нас, едва мы пали, и сделать заново. Но сердце Его, как видно, исполнено жалости..."
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.