Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.06.03, 01:49   #181
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Хаграши, прежде чем отвечать, пожалуйста, потрудитесь почитать толковую книгу по богословию. Рекомендую "София-логос" С.Аверинцева, катехизис (можно православный, можно католический, можно даже "Краткий катехизис" Лютера) - с объяснением заповедей и Символа Веры, а также весьма желательно "Энхиридион" св.Августина. Не пугайтесь страшного названия, "Энхиридион" - это всего лишь "наставление". Там кратко, доступно и простым языком изложены основы христианской веры. Всего-то страниц тридцать, доступно во всех книжных и должно быть в интернете.
Или, если совсем уж лень, можно читать "Традиция. Догмат. Обряд" А.Кураева на его сайте (http://www.kuraev.ru/) и его же"Наследие Христа"

Вот здесь можете заглядывать в Пространный катехизис Католической Церкви, там тоже очень простым образом все объясняется.

Потом пройдите, пожалуйста, в отдел Манускриптов в Архивах Минас-Тирита и почитайте там статьи в разделе "Философия и религия". Их немного. Особенно статьи П.Малкова, П.Федорова, Ксении Khiglahanwin и Ms.Twinkle. Не помешает также "Биография Толкина" Х.Карпентера (есть во всех книжных, фрагменты есть в сети) и "Письма Толкина". Часть писем в переводе можно найти на Рабочем Столе в Кабинете Профессора на АнК, полный английский текст - на www.tolkien.ru.

После этого будет иметь смысл ваша дискуссия с Куртом касательно правомерности рассмотрения творчества Толкина с христианской точки зрения.

Примите это как университетскую рекомендацию - все-таки мы в Университете Минас-Тирита находимся.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.03, 02:08   #182
Хаграши
youngling
 
Аватарка Хаграши
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 13
Хаграши is an unknown quantity at this point
Я очень, очень тронута вашей заботой, уважаемая Katerine Kinn.
Но что дало вам повод усомниться в моей компетентности настолько, что вы посылаете меня, антихристианку со стажем, поклонницу Святого Варракса, человека, вытащившего из болота религии не одну заблудшую душу, читать про основы христианской веры?
Хаграши оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.03, 02:32   #183
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Вот это ваше высказывание: "Вы уверены, что мысли Толкина на эти самые 100% совпадали с вашими собственными? Я - нет. Религия - не наука, точности в ней нет и быть не может."

Она обличает ваше незнакомство с предметом. Прежде, чем вести дискуссии, следует ознакомиться. Берите пример с Могултая - человек последовательный атеист и антихристианин, но предмет (то есть христианство) знает весьма хорошо.

К тому же вы затрагиваете проблему не столько религиозную, сколько литературоведческую, а именно - правомерность применения христианских понятий и идей к творчеству Толкина. Известную цитату из его письма о том, что "Властелин Колец" есть глубоко христианская книга, а также другую цитату, о христианском контексте его легендария я тут приводить не буду - их уже зацитировали до заучивания наизусть. В том числе и в тех самых статьях.

Поэтому если хотите обсуждать эту проблему не на уровне кухонных мнений, то прочитайте указанные источники. И откройте новую тему.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.03, 03:08   #184
Хаграши
youngling
 
Аватарка Хаграши
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 13
Хаграши is an unknown quantity at this point
Цитата:
Она обличает ваше незнакомство с предметом.
Вы не аргументируете свое заявление, поэтому я вынуждена предположить, что из нас двоих некомпетентной являетесь как раз вы.
Цитата:
Берите пример с Могултая - человек последовательный атеист и антихристианин
При случае познакомлюсь =)
Цитата:
К тому же вы затрагиваете проблему не столько религиозную, сколько литературоведческую, а именно - правомерность применения христианских понятий и идей к творчеству Толкина. И
Вы ошибаетесь. Применять христианские идеи к творчеству Толкина можно сколько угодно, но при чем здесь, простите, наука? Я всего лишь хотела сказать, что вера субъективна, посему статья г-на Kurt'а выглядит весьма и весьма неубедительно.

Но дело, как я погляжу, совсем в другом. И вам, и автору стало неуютно, отсюда и неаргументированные резкие реплики, и отсылания ко всякоразной литературе (что, кстати, запрещено вашими же правилами), и даже красиво завернутые в нарядную фольгу грубости.
Что ж, я оставлю вас в покое. Просто так, ради интереса, убеждать кого-либо в своей правоте мне давным-давно надоело. Диагноз подтвердился, в истории болезни можно ставить жирную точку.
Самое время хорошо, по-орочьи, развлечься.
Gaakh!
Хаграши оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.03, 03:27   #185
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Нарушение правил.

Неуместную на историческом факультете диагностику расцениваю как нарушение Правил Форума.
Цитата:
Хаграши:
Диагноз подтвердился, в истории болезни можно ставить жирную точку.
[+].
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.03, 03:41   #186
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Хаграши пишет:

Вы не аргументируете свое заявление, поэтому я вынуждена предположить, что из нас двоих некомпетентной являетесь как раз вы.

Неправильный ответ.

1. В религии точность есть, хотя это и не естественная наука вроде физики или математики. Современный научный метод сформировался как раз при непосредствненом участии теологии и схоластики. Человек, по минимуму знакомый с теологией, не сказал бы, что в религии нет точности. Она там есть.

Более того, теология построена во многом так же, как и математика - имеется непротиворечивый набор аксиом, исходя из которых доказывюатся теоремы. Различие в том, что а) объект теологии определен как принципиально непознаваемый на 100% и выходящий за любые рамки человеческого опыта , б) описание ведется не на специальном метаязыке, исключающем избыточность и многозначность, а на формализованном естественном, в некоторых областях - методами художественной литературы (то есть разными видами метафор, образных систем и прочих штук). Пример формализованного изложения - "Сумма теологии" Фомы Аквинского, пример образно-метафорического изложения - "Мистическое богословие" Дионисия Ареопагита
.
2. Совпадение мыслей Толкина со своими Курт подтверждает цитатами и доказательно изложенной концепцией. В отличие от вас.

Вывод: вы коснулись предмета, с которым знакомы чрезвычайно поверхностно. Поэтому еще раз рекомендую вам ознакомиться с указанной литературой.

При случае познакомлюсь =)

Тут рядом на форуме находится его удел. Весьма рекомендую - есть чему поучиться.

Вы ошибаетесь. Применять христианские идеи к творчеству Толкина можно сколько угодно, но при чем здесь, простите, наука?

При литературоведении, филологии и культурологии. Они часто применением мировоззрений к литературе занимаются. И наработали множество мощных методик.

Ср. "Языковая концептуализация мира" Булыгиной и Шмелева, "Символ, миф, ритуал, образ" В.Н.Топорова, раздел "Лики культуры" в сборнике работ Г.Померанца "Страстная односторонность и бесстрастие духа", "Семиосферу" Ю.Лотмана (особенно раздел о мотиве пира у Пушкина)

Я всего лишь хотела сказать, что вера субъективна, посему статья г-на Kurt'а выглядит весьма и весьма неубедительно.

1. Что значит "вера субъективна"?
2. Неубедительность статьи Курта вы не доказали. Это доказывается не высказваниями о неубедительности, а нахождением слабых мест в методике и трактовке фактов (в данном случае - цитат), обнаружением нелогичности в рассуждениях.

Но дело, как я погляжу, совсем в другом. И вам, и автору стало неуютно, отсюда и неаргументированные резкие реплики, и отсылания ко всякоразной литературе (что, кстати, запрещено вашими же правилами), и даже красиво завернутые в нарядную фольгу грубости.

Дело в том, сударыня, что вы, кроме ролевой риторики (в рамках роли неплохой, но для дискуссии непригодной), ничего не изволили ни опровергнуть, ни контраргументировать.

[официальное замечание]
Об отсылании к литературе извольте внимательно прочитать правила. Переписку на темы правил следует вести приватным образом, а отнюдь не на форуме.

[конец официального замечания]

Что ж, я оставлю вас в покое. Просто так, ради интереса, убеждать кого-либо в своей правоте мне давным-давно надоело. Диагноз подтвердился, в истории болезни можно ставить жирную точку.
Самое время хорошо, по-орочьи, развлечься.
Gaakh!


Это, конечно, дело ваших предпочтений, но в стенах Университета орочьи забавы пресекаются.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.03, 08:29   #187
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хаграши пишет:
Гм. Осмелюсь процитировать своего боевого товарища Углука, потомка знаменитого тезки ,) Цитата вольная, ибо правила этого форума обязывают держаться в рамках ,) Вот как он комментирует вашу статью:
"Того, кто это написал, и всех, кто ему поддакивал, мне захотелось...
(Хаграши: вымарано военной цензурой. Пропаганда секса и насилия, 6 строк графического описания антиконституционных действий)... Да, получается, что я полностью подтвержу все их описания орков. И пусть эти светлые пропагандисты, эти морально-чистые (Хаграши: эпитет опущен) потом хоть изойдут на подобные статейки!
Моё заключение: итак, как там они говорили? "Если увидишь орка, то по возможности убей"? Ну дык отплатим им той же монетой: ...
(Хаграши: вырезано цензурой. Пропаганда секса и насилия. Ненормативная лексика. )..."
:))) Если здесь подразумевались оскорбления в мой адрес, то передайте вашему "Углуку", что Курт ему предлагает встречу тет-а-тет.
На этой неделе в рабочие дни и субботу - лучше с утра, на следующей - во второй половине дня.

Объясняю, почему ваш "Углук" - самозванец и никакой не орк, а просто с придурью. Тот Углук был орк Сарумана, занимавшегося разведением орков в Изенгарде. А в конце Третьей эпохи энты затопили Изенгард. И выпускали оттуда только людей. Орков - не выпускали.

Цитата:
Веселье, говорите, закончилось?,) Посмотрите вокруг. Просто Валинор, не так ли?
И причем тут орки?

Цитата:
Посмотрите на меня, добрый человек. Хорошо посмотрите...
На вашего "аватара" что-ли?

Цитата:
Нет. Не вы победили в этой войне.
?

Цитата:
Докажите мою неправоту.
См. св. Фома Аквинский "Сумма теологии".

[ ] Увещание

Курт, см.правила: "Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут." Укажите конкретное место или почему именно это следует читать. - Кинн, Хранитель при исполнении
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.03, 09:39   #188
МуадДибка
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2
МуадДибка is an unknown quantity at this point
Позвольте, многодостопочтимые господа.
Но осмелюсь высказать опасения, что вся дискуссия уже давно ушла слишком далеко от темы. Несомненно и очевидно, что все замечания моих многоуважаемых собеседников и собеседниц относятся к теме "Вера Толкина и его книги", каковая тема опять же неправомерно находится на Историческом факультете.
Многодостопочтимые господа, я недоумеваю. В великолепнейшем, богатешем Университете не имеется Философского факультета! Видимо, Хранители должны в ближайшее время провести собрание и исправить сие упущение.

Last edited by МуадДибка; 18.06.03 at 09:54.
МуадДибка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.03, 14:19   #189
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Несомненно и очевидно, что все замечания моих многоуважаемых собеседников и собеседниц относятся к теме "Вера Толкина и его книги", каковая тема опять же неправомерно находится на Историческом факультете.

Более чем правомерно. Потому что это чисто методическая проблема, а отнюдь не философская.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.03, 10:38   #190
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
Re: SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков

Цитата:
Kurt пишет:

Свобода воли - способность совершать как добрые, так и греховные поступки.
Таким образом, для доказательства наличия свободы воли необходимо найти хотя-бы один добрый поступок. В связи с этим позволю себе задать несколько вопросов:
1. Указание косвенное: частое (во всех репликах) употребление Азогом потнятий "нищий" и "подаяние" доказывает, что эти понятия Азогу были достаточно известны (кстати, откуда болдог(?), воплотившийся еще в времена Моргота, мог их узнать). Кроме того, там же, Азог утверждает "Нищим полагается ждать у дверей." У кого полагается? На чьи обычаи в данном случае ссылается Азог?
2. Почему не была осквернена могила Балина в Мории?
3. Зачем Азог отпустил Нара?
4. Указание косвенное: Почему Торин пытался оправдаться перед Верховным гоблином? Он надеялся на снисхождение?
5. Указание косвенное: "Мы шли от самых пещер, чтобы отомстить за своих". Насколько это утверждение морийского орка соответствует мнению о том что орки ненавидели друг друга?

Цитата:
Kurt пишет:

Насколько нам известно, Толкиен никогда не называл злыми народами людей, эльфов, гномов и др.
Называл. Балкотов. В приложении I к ВК.

Цитата:
Kurt пишет:

Итак, люди, служившие Саурону, у Толкиена - достойны снисхождения, с ними заключают договору и мирные соглашения. Горлум - порабощен Кольцом, но его нужно жалеть.
С никто и никогда не может заключить мирных соглашений не уронив своей чести? - с орками. Уничтожение кого лишь приветствуется? - орков.
Есть эпизоды, в которых не указывается разница между людьми и орками:
1. Ситуация в Ангмаре после победы Эарнура, где на значительной территории не осталось "ни орка, ни человека". Что бы там не случилось (истребеление или же изгнание населения),различие между
людьми и орками не проводится.
2. О Пеллинорской битве: "В Мордор ушли единицы, а в Харад вернулись только рассказы о гневе и ярости Гондора". В данном случае людей Харада, очевидно, уцелело даже меньше, чем орков.
Кроме того, есть примеры крайне жестокого отношения не по отношению к оркам:
1. Охота рохирримов на друэдайн. "Оставь мой народ в покое и не трави как зверей". Не станем же мы делать вывод о правомерности такого отношения, на том основании, что рохирримы - положительные персонажи?
2. Охота эльфов на малых гномов. Аналогично.
3. Во время разгрома Дориата феанорингами поступок слуг Келегорма (выкидывание в лес детей) также не может быть признан нормальным, хотя эльфы и "добрый народ".
Но, в то же время, есть указания на то, что и по отношению к оркам есть определенные пределы:
1. Цитата из MT X, уже приведена Raisoй.
2. Утверждение Фарамира о том, что он обманом не стал бы завлекать даже орка.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.03, 13:34   #191
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
У меня к предыдущему оратору сполшь конрвозражения...

Цитата:
Tehnik пишет:
1. Указание косвенное: частое (во всех репликах) употребление Азогом потнятий "нищий" и "подаяние" доказывает, что эти понятия Азогу были достаточно известны (кстати, откуда болдог(?), воплотившийся еще в времена Моргота, мог их узнать). Кроме того, там же, Азог утверждает "Нищим полагается ждать у дверей." У кого полагается? На чьи обычаи в данном случае ссылается Азог?
Известны от других народов Средиземья. Орки контактировали с ними. Знали же бледнолицые про трубку мира - исходно совершенно чуждый им обычай...

Цитата:

2. Почему не была осквернена могила Балина в Мории?
Сложно сказать. Возможно, не до того было поначалу... а барлогу это не требовалось. А орки без нужды не шатались там, гда валараукар прогуливались... Очень уж небезопасно это... Орки балрога боялись до судорог...

Главное, что этот вопрос не важен совершенно.

Цитата:

3. Зачем Азог отпустил Нара?
Самооочевидный момент, можно было и не спрашивать. Чтобы поглумиться! Нар был послан от Азога ко всем гномам Средиземья как ходячее доказательство торжества гоблинов! И кошелек затем же! Чтобы в рамках обычаев гномов (или хорошо известных им обычаев) уязвить и унизить их по самое немогу!

Цитата:

4. Указание косвенное: Почему Торин пытался оправдаться перед Верховным гоблином? Он надеялся на снисхождение?
Войны в тот момент не было, не надеясь ни на что, все же пытался использовать свой шанс - избежать немедленной казни.

Наконец, расхождения в деталях "Хоббита" и "Властелина", работы более ранней и болеее поздней - давно уже общее место.

Цитата:

5. Указание косвенное: "Мы шли от самых пещер, чтобы отомстить за своих". Насколько это утверждение морийского орка соответствует мнению о том что орки ненавидели друг друга?
Орки ненавидели друг друга? Вот новости-то! вот только не взять мне в толк, как одно другому-то мешает?

И вообще - полностью соответствует, то есть совершенно не противоречит. Они могли и любить, и ненавидеть друг друга. Они-таки и ненавидели. См. LOTR, эпизод, когда Фродо и Сэм прячутся от преследующих их орков где-то "близ Ородруина", орки ссорятся и один убивает другого. И Сэм гоорит как раз о том, что взаимная ненависть Темных им с Фродо на руку. Фродо соглашается, но добавляет, что увидь их орки, те тут же обо всех разногласиях бы забыли. Ксенофобия, ненависть и мстительность у орков слегка сильнее нелюбви друг к другу. "Я против моего брата, мы с братом против соседа, мы с соседями против чужаков..." - цитата (примерная, правда), кажется, из одного из эпиграфов к "Дюне"... Что тут удивительного?

Цитата:

Есть эпизоды, в которых не указывается разница между людьми и орками:
1. Ситуация в Ангмаре после победы Эарнура, где на значительной территории не осталось "ни орка, ни человека". Что бы там не случилось (истребеление или же изгнание населения),различие между
людьми и орками не проводится.
"Война-с, батенька"... Разгром. С последующей зачисткой ожесточенно сопротивляющихся остатков войск противника. Какие тут возможны различия?

Цитата:

2. О Пеленнорской битве: "В Мордор ушли единицы, а в Харад вернулись только рассказы о гневе и ярости Гондора". В данном случае людей Харада, очевидно, уцелело даже меньше, чем орков.
Обратно же, "война, батенька-с"... Разгром-с... "Если враг не сдается, его уничтожают". Только так и возможно. И неважно, кто с кем воюет. Тем более - война оборонительная, "Отечественная". Сам бы так поступил на их месте. И без сожалений. За это не ругают. За это ордена дают. И еще медали.

Цитата:

Кроме того, есть примеры крайне жестокого отношения не по отношению к оркам:
1. Охота рохирримов на друэдайн. "Оставь мой народ в покое и не трави как зверей". Не станем же мы делать вывод о правомерности такого отношения, на том основании, что рохирримы - положительные персонажи?
2. Охота эльфов на малых гномов. Аналогично.
Плохо поступали... потом с сожалением исправились... только что это доказывает применительно к оркам, их природе и отношения к ним?

Цитата:

3. Во время разгрома Дориата феанорингами поступок слуг Келегорма (выкидывание в лес детей) также не может быть признан нормальным, хотя эльфы и "добрый народ".
У феанорингов, под конец практически обезумевших от страданий, Клятвы и Проклятия, в критические моменты, связанные с Камнями, было плохо с головой и лучшими частями души. Но то, что Чингиз-хан был жесток, ничем не влияет на вывод о том, зверь был Чикатило, или не зверь. И феаноринги не всегда так себя вели, и феаноринги еще не все эльфы, и орков это никак не касается.

Цитата:

Но, в то же время, есть указания на то, что и по отношению к оркам есть определенные пределы:
2. Утверждение Фарамира о том, что он обманом не стал бы завлекать даже орка.
А это говорит только о благородстве души Фарамира и о том, как высоко он себя ставил - другой стал бы, а он не стал бы. И БОЛЬШЕ - НИ О ЧЕМ! В том числе - данная фраза Фарамира Денеторовича ничего не говорит о том, можно ли в принципе обманывать орков или нет, равно как и о том, допустима ли военная хитрость (тем более - для разведчика!) или нет...
Против орка у него находились другие методы.

Так что практически все Ваши возражения я уверенно отвожу.

Last edited by Landadan (V.Umanski); 20.06.03 at 13:45.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.03, 17:22   #192
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
Re: У меня к предыдущему оратору сполшь конрвозражения...

Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Известны от других народов Средиземья. Орки контактировали с ними. Знали же бледнолицые про трубку мира - исходно совершенно чуждый им обычай...
Итак, получается, что орки контактировали с другими народами Средниземья не только на войне, но и в обстановке достаточно спокойной, чтобы узнать их обычаи (и более того, обращали внимание на эти обычаи!?). Таким образом воевать _до полного истребления_, как это утверждает автор статьи, не обязательно.
Цитата:

Сложно сказать. Возможно, не до того было поначалу... а барлогу это не требовалось. А орки без нужды не шатались там, гда валараукар прогуливались... Очень уж небезопасно это... Орки балрога боялись до судорог...
Главное, что этот вопрос не важен совершенно.
Следы барлога в зале Мазарбул есть или нет? Откуда известно, что он там ходил? Более того, предполагаю, что "летопись народа Балина" сгорела бы при первой же прогулке.
Во Второй Мировой Войне при отступлении кладбища запахивались. (и немцами тоже). Во избежание. Желание осквернить могилу врага (а Балин для орков, очевидно, был врагом) не так уж редко встречается среди людей.
Почему вопрос не важен?

Пункт 3 - см п.1.

Цитата:

Войны в тот момент не было, не надеясь ни на что, все же пытался использовать свой шанс - избежать немедленной казни.
Значит, могли и не казнить?
Цитата:

Орки ненавидели друг друга? Вот новости-то! вот только не взять мне в толк, как одно другому-то мешает?
Пытаюсь себя представить сворачивающим себе шею за тридевять земель от дома ради того, чтобы отомстить за человека которого я ненавижу...
Цитата:

См. LOTR, эпизод, когда Фродо и Сэм прячутся от преследующих их орков где-то "близ Ородруина", орки ссорятся и один убивает другого.
Они относились к разным народностям (племенам). Ситуация принципиально иная, чем у морийцев (поведение которых немного напоминает обычай кровной мести).
Цитата:

"Война-с, батенька"...
Так приведенные автором статьи эпизоды жестокого отношения к оркам ВСЕ относятся к ситуации войны.
Цитата:

Плохо поступали... потом с сожалением исправились... только что это доказывает применительно к оркам, их природе и отношения к ним?
Замечания относились к тому, что автор статьи использует примеры жестокого отношения к оркам положительных персонажей как одно из доказательств необходимости такого отношения. Вопрос заключается в том, являются ли примеры жестокого отношения положительных персонажей к кому-либо другому, доказательством того, что с этим кем-то так и нужно поступать.
Цитата:

А это говорит только о благородстве души Фарамира и о том, как высоко он себя ставил - другой стал бы, а он не стал бы. И БОЛЬШЕ - НИ О ЧЕМ! В том числе - данная фраза Фарамира Денеторовича ничего не говорит о том, можно ли в принципе обманывать орков или нет
Она говорит о том, что для благородного человека, каковым, безусловно, являлся Фарамир, на отношения с орками распространялись общие принципы.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.03, 17:57   #193
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Re: Re: У меня к предыдущему оратору сполшь конрвозражения...

Цитата:
Tehnik пишет:
Итак, получается, что орки контактировали с другими народами Средниземья не только на войне, но и в обстановке достаточно спокойной, чтобы узнать их обычаи (и более того, обращали внимание на эти обычаи!?).
Почему бы и нет? А еще могли узнать при общении с другими слугами Тьмы, теми же людьми, или в ходе допросов - вариантов много...

[/B][/QUOTE]
Таким образом воевать _до полного истребления_, как это утверждает автор статьи, не обязательно.
[B][QUOTE]

Я лично этого и не говорил. Тем более, что к концу повествования пришла Четвертая Эпоха, и оркам все равно судьба определна... вымрут... или будут постепенно перебиты... за грабежи, набеги и партизанщину...

Цитата:
Следы барлога в зале Мазарбул есть или нет? Откуда известно, что он там ходил? Более того, предполагаю, что "летопись народа Балина" сгорела бы при первой же прогулке.
Он рядом гулял. А неважно вот почему. Если бы они разорили могилу Государя Казад-Дума, это позволяло бы сделать вполне определенные выводы. Если бы благоустроили - тоже, только противоположные. А так как могила была брошена в таком виде, как была, после того, как погибли последние гномы в 21ом зале... выводов (ОПРЕДЕЛЕННЫХ!) нельзя сделать никаких...

Цитата:
Во Второй Мировой Войне при отступлении кладбища запахивались. (и немцами тоже). Во избежание. Желание осквернить могилу врага (а Балин для орков, очевидно, был врагом) не так уж редко встречается среди людей.
Да, но множество кладбищ осталось. Почему? Не сообразили, руки не дошли, были дела поважнее...

Цитата:
Значит, могли и не казнить?
Иййеззз!!! Я так ждал этой реплики!
Могли сначала помучать. Подержать в плену. Заставить работать на себя, пока не загнуться. Может, могли и отпустить за выкуп, но не помню подтверждений... Где здесь хорошие поступки?

Цитата:
Пытаюсь себя представить сворачивающим себе шею за тридевять земель от дома ради того, чтобы отомстить за человека которого я ненавижу...
"Он сукин сын, но он наш сукин сын!" Опять-таки, что удивляет? Я могу представить подобную ситуацию. Тут система "свой-чужой". За своего _НАДО_ давать в репу, даже если он ....аный ..удак и я его п..дора ненавижу! Я могу понять такую логику. Это вообще полуинстинктивное желание - месть...

Цитата:
Они относились к разным народностям (племенам). Ситуация принципиально иная, чем у морийцев (поведение которых немного напоминает обычай кровной мести).
Но к одному лагерю - к Темным. Более того - к одной расе. Они все Орки. Этого достаточно. Кроме того, войны и насилие доставляли им удовольствие - а тут такой повод! Понятный всем - бояться будут сильнее...

Цитата:
Замечания относились к тому, что автор статьи использует примеры жестокого отношения к оркам положительных персонажей как одно из доказательств необходимости такого отношения. Вопрос заключается в том, являются ли примеры жестокого отношения положительных персонажей к кому-либо другому, доказательством того, что с этим кем-то так и нужно поступать.
Сложно сказать. В войнах Света и Тьмы зачинщиком всегда был темный лагерь, с тех пор как Моргот убил Финвэ и сБОНДил Силмариллы... сложно сказать, можно ли уничтожить соседа, который является постоянной угрозой, всегда нападает, когда только имеет силы, вероломен и подл, и только того и ищет, чтобы искоренить МЕНЯ. Скорее - можно. И я точно знаю, что не стал бы удерживать Беорна, который сначала допросил пленных орка и варга, а потом расчленил немилосердно. Хотя сам бы так, скорее всего, не сделал бы.

Цитата:
Она говорит о том, что для благородного человека, каковым, безусловно, являлся Фарамир, на отношения с орками распространялись общие принципы.
НЕТ!!! Не говорит. Говорит только о том, что обман ниже его достоинства ВСЕГДА. И в борьбе с орками. А мы говорим об уничтожении (!) орков. Полагаю, что Фарамир не пошел бы на обман и пытки. Думаю, что при необходимости уничтожить их (в битве или после допроса, если нельзя пленить) он, скажем, (как я бы на месте Беорна) просто расстрелял бы их из луков. "Без радости, но и без сожаления"...
А при наличии возможности я бы, конечно, оставил их жить. Для обмена пленными, например...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.06.03, 22:21   #194
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Почему бы и нет? А еще могли узнать при общении с другими слугами Тьмы, теми же людьми, или в ходе допросов - вариантов много...
Не вижу существенных различий между Вашим первым предположением и моим. Я говорил о других народах, к которым люди, без сомнения, относятся.
Допросы не подходят совершенно. Обычаи не являются сведеньями, ценными на войне. Пленных о них не спрашивают. Если только допрос не проводит фанатик от этнографии, призванный при мобилизации. А о таких личностях среди орков сведений нет.
Цитата:
Он рядом гулял.
При ловле Хранителей орки оказались там раньше барлога. Продолжаю не понимать, откуда у Вас сведенья о местах его прогулок.
Цитата:
А так как могила была брошена в таком виде, как была, после того, как погибли последние гномы в 21ом зале... выводов (ОПРЕДЕЛЕННЫХ!) нельзя сделать никаких...
1. Те, кто перебил последних гномов, не осквернили могилу сразу.
2. Что цель осквернить могилу не ставилась и в дальнейшем.
Цитата:
Могли сначала помучать.
Наоборот. Мучают для получения сведений молчащего, а Торин сам охотно рассказывает. В случае "ты на милость не надейся" шанс избежать немедленной казни - молчать. И казнь будет медленная.
Цитата:
Подержать в плену. Заставить работать на себя, пока не загнуться. Может, могли и отпустить за выкуп, но не помню подтверждений... Где здесь хорошие поступки?
Человек или другое существо остается жить.
Цитата:
Это вообще полуинстинктивное желание - месть...
Совсем нет. У животных она практически не встречается.
Цитата:
Но к одному лагерю - к Темным. Более того - к одной расе. Они все Орки. Этого достаточно.
Не факт, что понятие "своих" у орков выходило за пределы племени. Может быть и недостаточно. Лагерь - точно недостаточно, так как Моргота они ненавидели очень сильно, Горбаг собирался из мордора уйти.
Цитата:
Кроме того, войны и насилие доставляли им удовольствие - а тут такой повод! Понятный всем - бояться будут сильнее...
Следующая фраза того же орка: "Я хочу убить их и уйти назад, на север". Воевать они не хотели.
Цитата:
Сложно сказать. В войнах Света и Тьмы зачинщиком всегда был темный лагерь, с тех пор как Моргот убил Финвэ и сБОНДил Силмариллы...
Вообще-то говоря - не всегда. Через Изен первым переправился Теодрейд, а не урук-хаи. Правда, если подразумевать в Вашей фразе под "Тьмой" толко пару Моргот-Саурон и не причислять к "Тьме" Умбар, Сарумана, Азога(у гномов, несомненно, были основания мстить), то Вы, несомненно, правы.
Если я Вас правильно понял, то положительность персонажей _сами по себе_ доказательством правомерности _всех_ их действий для Вас не служит.
Цитата:
И я точно знаю, что не стал бы удерживать Беорна, который сначала допросил пленных орка и варга, а потом расчленил немилосердно. Хотя сам бы так, скорее всего, не сделал бы.
Так и я не стал бы. "Пленный подлежит ликвидации сразу после форсированного допроса"(из уч. пособий разведки СпН ГРУ). Только тот факт, что Беорну негде держать пленного, а его освобождение с высокой вероятностью может привести к тому, что тот приведет других, и столько, что Беорн не справится, действует вне зависимости от того, орк этот пленный или кто другой.
Цитата:
НЕТ!!! Не говорит. Говорит только о том, что обман ниже его достоинства ВСЕГДА. И в борьбе с орками. А мы говорим об уничтожении (!) орков. Полагаю, что Фарамир не пошел бы на обман и пытки.
О чем он и говорит. Если что-либо (в данном случае - обман) ниже достоинства Фарамира, то это что-либо ниже его достоинства ВСЕГДА, независимо от того, с орками он имеет дело или нет. Т.е. принципы Фарамира действуют и в отношениях с орками. чтд.
Цитата:
Думаю, что при необходимости уничтожить их (в битве или после допроса, если нельзя пленить) он, скажем, (как я бы на месте Беорна) просто расстрелял бы их из луков. "Без радости, но и без сожаления"...
Уж лучше разорвать. Умрут быстрее, чем от стрелы.
Цитата:
А при наличии возможности я бы, конечно, оставил их жить. Для обмена пленными, например...
Больше всего Вы бы удивили самих орков. В МТ Х сказано, что орки (из-за пропаганды Моргота) считали эльфов более жестокими, чем они сами.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.03, 14:12   #195
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Дык, я не экстремист...

Цитата:
Tehnik пишет:
Не вижу существенных различий между Вашим первым предположением и моим. Я говорил о других народах, к которым люди, без сомнения, относятся.
Ну, например... Прямых свидетельств нет, но именно это наиболее вероятго...

Цитата:
Допросы не подходят совершенно. Обычаи не являются сведеньями, ценными на войне. Пленных о них не спрашивают. Если только допрос не проводит фанатик от этнографии, призванный при мобилизации. А о таких личностях среди орков сведений нет.
А стратегическая разведка? (ШУТКА!!!)


Цитата:
При ловле Хранителей орки оказались там раньше барлога. Продолжаю не понимать, откуда у Вас сведенья о местах его прогулок.
Не готов утверждать, но мне кажется (иногда), что они на него работали...

Цитата:
1. Те, кто перебил последних гномов, не осквернили могилу сразу.
2. Что цель осквернить могилу не ставилась и в дальнейшем.
Хотите еще ИМХУ? Могил в Мории накопилось немало... До всех руки не дошли... Приказа разнести НЕМЕДЛЕННО ИМЕННО ЭТУ могилу не поступило... А штурмовавший Зал Мазарбул отряд был поголовно неграмотен... Как, кстати, к Орков было с грамотностью?..

Цитата:
Наоборот. Мучают для получения сведений молчащего, а Торин сам охотно рассказывает. В случае "ты на милость не надейся" шанс избежать немедленной казни - молчать. И казнь будет медленная.
Он пытаелся успокоить орка... А в принципе, правы можем быть мы оба... и оба - частично...

Цитата:
Человек или другое существо остается жить.
А любая ли жизнь лучше смерти?

Цитата:
Совсем нет. У животных она практически не встречается.
Потому и полу-... Вторая половина - рассудок, а первая - гнев и истинкты... У того же человека взрывная эволюция последних нескольких сотен тысяч лет такой коктейль из генетически обусловленных программ поведения сообразила... А Орки, вроде как, переделаны Морготом... то ли из эльфов, то ли из людей... Кто разбирался в ПОБОЧНЫХ ЭФФЕКТАХ этой переделки?

Цитата:
Не факт, что понятие "своих" у орков выходило за пределы племени. Может быть и недостаточно.
Тут нечеткая логика. Не просто - "свой-чужой", а "я-свой-почти свой-почти чужой-ВРАГ", я полагаю... Любой орк ГОРАЗДО лучше и ближе любого тарка, с точки зрения орка, конечно. Орки могут грызться до смерти, но появись вдруг в зоне видимости эльф, они ТУТ ЖЕ ВСЕ БРОСЯТ И ЛОМАНУТСЯ С КРИКАМИ, ВОПЛЯМИ И ГИКАНЬЕМ ЕГО МОЧИТЬ! Я про этот эффект...

Цитата:
Лагерь - точно недостаточно, так как Моргота они ненавидели очень сильно, Горбаг собирался из мордора уйти.
Думается мне, ему воевать надоело, гибнуть стремался, а пограбить и поразбойничать он был всегда готов...

Цитата:
Следующая фраза того же орка: "Я хочу убить их и уйти назад, на север". Воевать они не хотели.
А это мало кто сам хочет... Не из начальства или элиты, а из постых... И начальство в гробу видели. Любое...

Цитата:
Вообще-то говоря - не всегда. Через Изен первым переправился Теодрейд, а не урук-хаи. Правда, если подразумевать в Вашей фразе под "Тьмой" толко пару Моргот-Саурон и не причислять к "Тьме" Умбар, Сарумана, Азога(у гномов, несомненно, были основания мстить), то Вы, несомненно, правы.
А эти - "примкнувшие к ним"... Тут аккуратнее смотреть надо каждый конфиликт... А война Гондора с Умбаром по большому-то счету и не затихала никогда... Саруман до начала войны грубо покушался на "границы, территориальную целостность и государственный суверенитет" своих соседей... Шпиона к Теодену заслал... Повод для перерастания пограничных конфликтов Рохана и сарумановых прихвостней в нормальную войну можно было на неделе по восемь найти...

Цитата:
Если я Вас правильно понял, то положительность персонажей _сами по себе_ доказательством правомерности _всех_ их действий для Вас не служит.
Да. Вот я, например, человек хороший. А если я Вас (в привате) матом обложу, это правильно будет? Нет. А если прямо прилюдно, в форуме? Хранители по шлему шумовкой вмажут со всей дури, и правы будут, очевидно. А хорошесть моя еще и в том, что я не матерю Вас не потому, что наказания боюсь, а потому, что не возникает во мне таких побуждений... я тихо, спокойно и уважительно с Вами беседую вместо этого... Вот и пример из жизни, умозрительно разжеванный.

Цитата:
Так и я не стал бы. "Пленный подлежит ликвидации сразу после форсированного допроса"(из уч. пособий разведки СпН ГРУ). Только тот факт, что Беорну негде держать пленного, а его освобождение с высокой вероятностью может привести к тому, что тот приведет других, и столько, что Беорн не справится, действует вне зависимости от того, орк этот пленный или кто другой.
Да. Я именно об этом.

А с точки зрения Мира Война - дерьмо. И с этим согласен... Подобный поступок не доставил бы мне удовольствия...

Цитата:
О чем он и говорит. Если что-либо (в данном случае - обман) ниже достоинства Фарамира, то это что-либо ниже его достоинства ВСЕГДА, независимо от того, с орками он имеет дело или нет. Т.е. принципы Фарамира действуют и в отношениях с орками. чтд.
Я смотрю на вопрос уже. Про Фарамира - согласен. Пошел бы с ним в бой. Но отсюда не следует, что его благородное САМОограничение обязательно для всех, в том числе и для меня, скажем... Для меня обман на войне допустим.

Цитата:
Уж лучше разорвать. Умрут быстрее, чем от стрелы.
Не будем продолжать эту тему. А то еще начнем думать, как бы их легче грохнуть, не замаравшись...
По способам убийства Орки гораздо лучшие специалисты...

Цитата:
Больше всего Вы бы удивили самих орков. В МТ Х сказано, что орки (из-за пропаганды Моргота) считали эльфов более жестокими, чем они сами.
Того и хотел достичь Моргот!
А нехай удивляются! Меня этот эффект устраивает...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.03, 14:14   #196
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Кстати...

Есть ли однозначные свидетельства - были Орки Смертными или Бессмертными?
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.03, 17:17   #197
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Кстати...

Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Есть ли однозначные свидетельства - были Орки Смертными или Бессмертными?
Толкин однозначно пишет, что они были Смертными. 10 текст МТ.
Он их называет "по природе короткоживущими, по сравнению с Эдайн".
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.03, 17:42   #198
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
А можно ли считать, что это "главное" мнение Профессора?

Помните, Курт, то место, где Шаграт с Горбагом беседуют и вспоминают старые времена "Великой Осады"? Уж больно отдаленные времена они вспоминают...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.03, 17:57   #199
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: А можно ли считать, что это "главное" мнение Профессора?

Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Помните, Курт, то место, где Шаграт с Горбагом беседуют и вспоминают старые времена "Великой Осады"? Уж больно отдаленные времена они вспоминают...
Определенной исторической памятью и орки обладают.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.06.03, 18:07   #200
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Кто б спорил-то?...

Цитата:
Kurt пишет:
Определенной исторической памятью и орки обладают.
Мне просто при чтении этого фрагмента показалось, что это было сказано словно "А помнишь, Вася, как мы с тобой брали Зимний?"

Или мне просто почудилось? Текст, увы, дома только...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.