Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.02.08, 12:07   #61
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy, я могу её представить. Но и только. А мои фантазии - это мои фантазии, не более. Что же до конкретного мнения Дж.Р.Р.Толкина о природе эльфов в его произведениях и праве на детализацию этого представления, перевода образа из мифа, эпоса в область натуралистичного боевика, то "не вижу препятствий". Вижу только необходимость, на мой взгляд, переиздания ПТСР в новой редакции.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 12:15   #62
Feline
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 62
Feline is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
А вы имели возможность ознакомиться с реакцией Толкина на ПТСР?))
А вы? :) Я так понимаю, критики ПТСР своими глазами видели, как Профессор Толкиен в гробу вертится.
Feline оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 13:07   #63
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
То есть раз мы этого не видим - будем же писать как угодно.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 13:24   #64
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
То есть раз мы этого не видим - будем же писать как угодно.
Не "как угодно", а как нужно для соответствия восприятия чужого мира воплощению этого восприятия в несколько других декорациях, другим языком, другим автором.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 13:30   #65
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Не вижу, почему О.Чигиринская не имеет право высказать свою точку зрения на физиологию эльфов? Акцента на ней автор не делает, книга о другом. А если кого-то именно вот это вот конкретное место коробит, так, может, имеет место быть ситуация из анекдота про психиатра и картинки? Я вот почти и не помню этого ничего, мне важен был каждый персонаж, приключения его тела и духа, а не теоретически-образовательные лекции с картинками.
ППКС.
Цитата:
Соответственно, весь этот натурализм вполне однозначно отводит ПТСР место отнюдь не в первых рядах героического эпоса
Логично. Только я очень удивлюсь, если кто-то когда-то считал ПТСР героическим эпосом.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 13:36   #66
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Вы против отступлений и рассуждений о добре и зле в ПТСР, но их как раз я одобряю, и они - несомненное достоинство этой книги.
Нет, не писал я такого. Я против их искусственного вшивания в полотно повествования, когда вполне живой и живо гворящий персонаж вдруг начинает читать лекцию. Неорганично и явный "голос автора". Так мне запомнилось, надо перечитать. Если бы Вы внимательно читали, что и как я написал, то Вам бы стало понятно, что я, тем не менее, прочёл все эти, как вы выразились, "рассуждения" и, всего лишь, выступаю за вынесение их в приложения. Но автор решил так.
Цитата:
Конечно, если вам хочется, чтобы вас только развлекали, это другое дело.
Ваше допущение, основанное на невнимательном чтении текстов оппонента. Если бы мне "хотелось", чтобы меня "только развлекали", я бы не читал книг Дж.Р.Р.Толкина, О.Чигиринской и многих других. Но я Вас прощаю.

Last edited by Dgared; 22.02.08 at 17:09.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 13:58   #67
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
2 Эринн:
*И мы (начиная с Ольги Брилевой) имели бы на это полное право, если бы эти герои принадлежали ей. Но она трактовала по-своему чужих - и так, как их создатель, я убеждена, никогда не одобрил бы.*
Вы имеете абсолютное право так считать. Но тогда будьте последовательны - и не пишите стихов по Толкиену. Потому что в любом случае, вы - не Профессор, и в любом случае вы создаете _свой_ образ и толкуете героев _по-своему_. И совершенно не факт, что он был бы согласен с вашей трактовкой.

Вообще, согласна с Хелик.
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 14:03   #68
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Простите, это прозвучало грубо. Хотя вы уже простили - я рада. )
Но не вполне согласна с вами. Едва ли многие (исключая преданных поклонников ПТСР и Толкиена) специально обратятся к приложениям. А в романе авторские мысли усваиваются легко, и, я это признаю, стоят того, чтобы их усвоить. Быть может, кое-где действительно неудачно вплетены в повествование - но это уже вопрос техники.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 14:08   #69
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Amarin пишет:
2 Эринн:
*И мы (начиная с Ольги Брилевой) имели бы на это полное право, если бы эти герои принадлежали ей. Но она трактовала по-своему чужих - и так, как их создатель, я убеждена, никогда не одобрил бы.*
Вы имеете абсолютное право так считать. Но тогда будьте последовательны - и не пишите стихов по Толкиену. Потому что в любом случае, вы - не Профессор, и в любом случае вы создаете _свой_ образ и толкуете героев _по-своему_. И совершенно не факт, что он был бы согласен с вашей трактовкой.

Вообще, согласна с Хелик.
Писать стихов по ВК Толкиен не запрещал. ) Как и ставить спектаклей, и рисовать картин, и проч. Вы сами привели соответствующие доводы.
Трактовка другая? Она неизбежно будет другая, вопрос в том, насколько другая и в какую сторону другая. У меня ни Эовин, ни Арвен не ругаются, не плюются, не потеют и не делятся своими интимными переживаниями...
Обратите внимание: я ни разу не сказала, что против фанфиков вообще.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 14:31   #70
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
У меня ни Эовин, ни Арвен не ругаются, не плюются, не потеют и не делятся своими интимными переживаниями...
Хочется спросить, как тот юный читатель маститого писателя: "А чем же они тогда занимаются?"(с). Эпические персонажи, бывает, действительно, далеки от физиологии и брани-ругани. Но далеко не всегда. Эпичность не мешала Лемикайнену ругаться с жителями Похъёлы и хлебать грязную воду из пивной кружки. Хорошо сказал также про "сказочную" эпичность персонаж Мела Гибсона, William Wallace (так, кажется) (к/ф "Храброе сердце"), напирая на то, что герой - совсем не обязательно гигантского роста и уничтожает врагов молниями из задницы. Он вот такой, коренастый, немытый, грубый мужик. Ваши интерпретации - далеки от проявлений телесного. Интерпретации О.Чигиринской - другие. Оставьте ей это право и поменяйте, пожалуйста, название темы.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 15:06   #71
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Оффтоп

Цитата:
Кажется, на это неспособны даже модераторы. А может и способны. А может и нет...
Перевожу: Никита понятия не имеет о возможностях модераторов, но непременно хочет сказать о них свое веское слово.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 17:13   #72
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Не по теме: А жаль, право же, что я не модератор. Никите тут прилетело бы за трёп. Про книгу или обсуждение есть что сказать?
Теперь по теме: Мир, дружба, и прочие удовольствия.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 17:40   #73
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Re: Мир, дружба, и прочие удовольствия

Цитата:
Никита Игнатченко пишет:
Я больше не буду :))

По сути?
Я тут подумал, что мы, слава Богу, не в каком-нибудь тоталитарном государстве живём, у нас каждый имеет (вроде бы) своё право на своё же видение чего-либо (какого-нибудь художественного произведения), имеет право выражать это своё видение любыми средствами, не ущемляющими других жителей планеты Земля и соседних планет. Не нравиться - не смотрите, не читайте, не слушайте. Если у кого-то есть хоть один зритель/читатель/слушатель - значит, это творчество имеет право на существование!

Думаю, не стоит вам переживать, если Вам какой-то фанфик не понравился. Можно придумать самим. Ищите то, что понравится. В многообразии - кайф! Ну, и если творчество вызывает споры, это тоже отлично.

Мне, конечно, нельзя, но мнение я имею :))
(извините за ошибки, интернет кончается)
Предположим,
вы написали роман. Вы долго вынашивали идею, положили много труда, занимались историческими изысканиями, работали над языком, выписывали каждый образ. Потом пришел некто, видящий ваших героев не просто по-другому, а приписывающий им невозможные для них поступки и возмущающие вас черты. Он написал продолжение вашей книги и распространил его. Как вы отреагируете в этом случае?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 17:42   #74
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
Хочется спросить, как тот юный читатель маститого писателя: "А чем же они тогда занимаются?"(с). Эпические персонажи, бывает, действительно, далеки от физиологии и брани-ругани. Но далеко не всегда. Эпичность не мешала Лемикайнену ругаться с жителями Похъёлы и хлебать грязную воду из пивной кружки. Хорошо сказал также про "сказочную" эпичность персонаж Мела Гибсона, William Wallace (так, кажется) (к/ф "Храброе сердце"), напирая на то, что герой - совсем не обязательно гигантского роста и уничтожает врагов молниями из задницы. Он вот такой, коренастый, немытый, грубый мужик. Ваши интерпретации - далеки от проявлений телесного. Интерпретации О.Чигиринской - другие. Оставьте ей это право и поменяйте, пожалуйста, название темы.
Не я должна оставлять за нею это право.
И Леммикайнен тут вообще ни при чем. "Калевала" такая, "Властелин колец" другой.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 18:06   #75
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Erinn, Вы повторяетесь, а я повторять то, что уже писал сам и что писали другие не неамерен. Прогуляйтесь по ответам оппонентов, пока тема всего в три-четыре страницы. Даже если вопринимать персонажей книги писателя имярек только как некие картонные схемы с заданными раз и навсегда параметрами, это не отменяет права другого писателя на основании этих схем создать свои персонажи. В этом - свобода творчества, то, что очень ценил Дж.Р.Р.Толкин, то, что считал одним из важнейших даров человеку. Если же воспринимать персонажи, как полноценные художественные образы, тот тут уж от разночтений и вариаций удержаться трудно. Вам знакомо выражение "персонаж - ну как живой". А раз живой, то и ведёт себя соответственно, ест, пьёт, отправляет естественные нужды. Если нужно про эти нужды написать - автор напишет, не нужно - не напишет.

И, между прочим, не прочти Дж.Р.Р.Толкин "Калевалу" и "Беовульфа", не было бы нмкакого "Властелина колец". Вы вообще знакомы с историей создания "ВК"?

Никита Игнатченко, спасибо, весьма разумные и взвешенные речи %).
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 18:10   #76
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Вообще знакома. И с темой знакома.
И по-прежнему держусь своего мнения.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 18:16   #77
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: Мир, дружба, и прочие удовольствия

Цитата:
Erinn пишет:
Предположим,
вы написали роман. Вы долго вынашивали идею, положили много труда, занимались историческими изысканиями, работали над языком, выписывали каждый образ. Потом пришел некто, видящий ваших героев не просто по-другому, а приписывающий им невозможные для них поступки и возмущающие вас черты. Он написал продолжение вашей книги и распространил его. Как вы отреагируете в этом случае?
А вы спрсоите у Кита Марло, кое-какие творения которого Шекспир переделал как Бог на душу положил. Кто из широкой читающей публики знает драмы и поэму Марло? А кто - Шекспира?

А что Шекспир сделал с Гальфридом Монмутским в "Короле Лире"? А с реально-историческим Макбетом?
С Ричардом III вон такое учудил, что существует международное общество восстановления исторической справедливости и доброго имени оного Ричарда!
Ну, правда, в исторической части Шекспиру Холиншед помог, типа историк.

И вообще, он, этот Шекспир, кто? Ни одной пьесы не написал на свой сюжет, все чужие сплошняком. То у итальянцев стащит, великом, так сказать, прозаиков Возрождения, титанов, то у современников, пользуясь тем, что вот Марло, например, убит во цвете лет...

А выражения какие в пьесах! То у него на сцене простолюдины грубым простонародным языком отпускают непристойные шуточки, то кормлилица нежной романтической Джульетте объясняет, как ее "объездят" в брачную ночь, еще что эдакое...

Так что имейте в виду, господа - все претензии к "грубости" и "опошлению светлых возвышенных героев Толкина" мимо кассы. Имеет значение только качество текста, а оно вполне себе.
И уж обозвать эльфов в романе "нечистоплотными" потому, что они имеют представление о физиологии деторождения и эльфа обсуждает различия в этом между людьми и эльфами - это, знаете ли...
Ну если вы считаете это нечистоплотностью, вам следует посмотреть в словаре значение этого слова. .
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 18:31   #78
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Вообще знакома. И с темой знакома.
Видимо, очень "вообще". Были бы знакомы лучше, фразы про "Калевалу" и "Властелин колец" не было бы.
Цитата:
И по-прежнему держусь своего мнения.
На то и свобода. Но не требуйте от чужого творчества соответствия Вашему, не менее спорному, мнению.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 19:24   #79
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
Только я очень удивлюсь, если кто-то когда-то считал ПТСР героическим эпосом.
Я имел в виду тот факт, что базовый материал, на котором написано ПТСР, т.е. "Сильмариллион" - героический эпос народа нолдор.
А результат написания - само ПТСР - вот то, что я охарактеризовал выше.
Таким образом, был взят алмаз, разложен на углерод и переведен в вид пачкающей сажи. ИМХО.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 20:10   #80
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
John, насколько я знаю, IMHO - совсем не волшебная мантра. И ещё я знаю, что аналогий надобно бояться. А любые сюжеты, события, персонажи, выведенные в эпосе, вполне могут быть также выведены и в любом другом произведении. Хоть в водевиле.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.