Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.08, 03:00   #61
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Такова картина, восстанавливаемая на основании римского обряда и ведийских гимнов. Но Махабхарата могла отражать не менее древний вариант. Принципиально ли близкое родство двух матерей? Возможно, нет. Кунти и Радха не только не являются сёстрами, но и вообще не знают друг друга. Радха усыновляет Карну в силу "романической" причины--она, как это часто бывает в сказках, бездетна и мечтает о ребёнке.
Вот что интересно. В восстановленном мифе Солнце рождено Ночью, которая не имеет собственного культа и известна только как сестра Зари, своего рода её тень. В Эпосе--наоборот: возница и его добрая жена усыновляют сына царевны и бога. Опять инверсия.
Это подводит нас к проблеме, о которой я уже упоминала. Об отношении между мифологическим материалом и Эпосом.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 03:20   #62
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Я позволю себе настолько вольную аналогию, что за неё можно смело бить по шее. "Мастер и Маргарита". Евангелие, библейские сюжеты, апокрифы, сочинения мистиков и философов и прочие источники--всё это, условно говоря, "мифологический материал", тот "культурный слой", который существует в сознании образованного человека, принадлежащего к определённой культуре. В нашем случае, в сознании Михаила Афанасьевича. "Культурный слой" или "геологическая порода"? Из мрамора можно много чего наваять, можно Венеру Милосскую, а можно, простите за идиотский пример, пионера с горном. [Ох, сейчас начнут бить шахматными досками.]
Мифы предоставляют создателям эпоса материал, но как им распорядиться... Создатели Эпоса не следовали мифам слепо. Мне так кажется.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 04:20   #63
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Итак, Кунти. Следуя мифологической модели, она "отдала" своего сына другой матери и с тех пор держится от него на расстоянии. С завидным постоянством.
А ведь вот что интересно. 1. Кунти стыдится добрачного союза с Солнцем. А, собственно, почему? Сурья говорит, что она вольна располагать собой. Сурье, конечно, только бы своего добиться. Но, в сущности, он прав. Существовал же брак по обычаю гандхарвов, без совершения специальных обрядов и без свидетелей.
Кунти боялась осуждения родственников. Психологически очень достоверно, учитывая, что девушка воспитывалась в доме приёмных родителей. Она потом вспоминала, что родной отец отдал её в дом Кутибходжи "ещё девочкой, играющей в мячик". С обидой в голосе. У Кунтибходжи она чувствовала себя чужой. Может, поэтому и боялась совершить малейшую оплошность, поэтому так ревностно и служила всяким бродячим аскетам вроде Дурвасаса. Вызвала Сурью? Подростковый бунт :-) Выяснится, что она беременна,--и будет скандалище. Кунтибходжа будет кивать на Шуру: что ты мне отдал на воспитание? Твоя наследственность! А Шура--на Кунтибходжу: не досмотрел! Ужас. Но, в конце-то концов, а что бы с ней сделали? С кашей бы съели? Нет. Женщин обижать нельзя, беременных--тем более.
С другой стороны--стоило только убедить родственников, что ребёнок действительно от бога, а не от бродяги какого-нибудь. Да стоило только Карне появиться на свет, как все бы убедились в его божественном происхождении. С панцирем и серьгами Адити родился. Наконец, она могла бы и Сурью самого призвать в свидетели. А какой бы дурак отказался от внука-полубога? Где, где, а в мире Махабхараты таких дураков нету. Там вообще больше всего хотели детей, все только о продолжении рода и мечтали. Чтобы в этом мире с девушкой плохо обращались за то, что она беременна от бога? Как-то не верится. Конечно, самое тяжёлое время--это беременность, когда ещё ничего не известно. Но что, что, а ждать там умели.
2. Хорошо, допустим, у бедной Притхи суровый отчим. Тиран, деспот, женоненавистник.
Но вот она уже замужем. И её благоверный уже успел навлечь на себя проклятие брахмана. Если бы она ему призналась, что у неё есть добрачный сын, рождённый от Сурьи, который юридически был бы с полным правом признан сыном Панду. Да бездетный царь ей бы спасибо сказал. И в ножки поклонился. Ближайший пример--Сатьявати. Про которую никто дурного слова сказать не посмел: спасла род от вымирания.
Но--нет. Панду так никогда и не узнает о своём старшем наследнике.
3. Допустим, далее, что Притха стеснялась признаться мужу в грехе юности. Но вот и муж умер. Кто ей теперь судья? Дхритараштра? Его-то какое дело! Общественное мнение? Дхик на него, как любят повторять Олди. Да и не стали бы осуждать почтенную женщину за ещё одного божественного отпрыска. А совсем и наборот.
А кстати. Кунти вообще из лесу вышла вместе со всеми Пандавами только после смерти мужа. Кто их вообще до этого видел? Кроме, разумеется, местных отшельников.
4. Ну и, наконец, тот самый "выпускной экзамен". Кунти "страдает, а сделать ничего не может". Почему не может-то? А кто, спрашивается, ещё может, если не она? И потом, когда всё обошлось, так же молча радуется. Что Карна стал царём ангов. И что вообще все остались живы и здоровы. И--никому ни слова. Хотя... Да, видимо она себя чувствовала в Хастинапуре "на птичьих правах". Дурьйодхана её сыновей ненавидит, Дхритараштра тоже не в особом восторге. Хотя и повторяет без устали, "какие у Вас мальчики замечательные". Ага.
Ну так тем более. Если в случае с Дурьйодханой и Юдхиштхирой ещё можно как-то изощриться и прикопаться к старшинству, кого первого зачали, кого первого родили... то уж Карна--однозначно старший.
Сыновья? Для сыновей слово матери--закон. Сказано любить и жаловать--и точка. Это греческий Телемах Пенелопе указывал: "Шла бы ты, мать, на кухню и сидела там молча". А тут вам не Греция какая-нибудь.

Last edited by Драженка; 18.03.08 at 04:39.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 16:02   #64
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
И тут-то Крипа и докумекал спросить Карну о его происхождении. Зная, что, несмотря на несомненные признаки божественного рождения, в бренном земном мире происхождением Карна похвастать не может. И многие из Вас, о почтенные, Крипу за это ругали. Да молодец Крипа! Предотвратил братоубийство.
О том, что предотвращает братоубийство, Крипа, скорее всего, не знал. Он очень хитро и эффективно предотвратил УБИЙСТВО ЦАРЕВИЧА Арджуны каким-то безродным выскочкой, из жалости (читай - по блату, Адхиратха - знакомец Дхритараштры) взятым в школу великого Дроны, где все остальные ученики - принцы.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 16:12   #65
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Тогда Арджуна, "сочтя себя как бы оскорблённым" [Чем? Тем, что он не лучший, вернее, не единственный, а по крайней мере один из двух? Или же скороспелым союзом между непрошеным гостем и ненавистным Дурьйодханой?], бросает Карне вызов.
Разумеется, скроспелый союз тут не при чём - он произойдёт после трюка Крипы, только тогда Дурьйодхана помажет Карну на царство и они побратаются (тут, конечно, обычная в эпосе подтасовка - о дружбе Карны с Дурьйодханой сказано, как только он поступил к Дроне, и психологически это наиболее оправдано, но тут для пущего драматизма сказание об этом "забывает").
Главная, и, скорее всего, единственная причина раздражения Арджуны - то, что он претендует на роль первого лучника, и ради этого ГОТОВ НА ВСЁ (вспомним историю с пальцем Экалавьи). А об их соперничестве и взаимной ненависти с Карной сказание опять-таки очень убедительно и своевременно говорит в момент прибытия Карны в школу Дроны ("они навек стали врагами").
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 20:16   #66
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Итак, Кунти. Следуя мифологической модели, она "отдала" своего сына другой матери и с тех пор держится от него на расстоянии. С завидным постоянством.
А ведь вот что интересно. 1. Кунти стыдится добрачного союза с Солнцем. А, собственно, почему? Сурья говорит, что она вольна располагать собой.
Очень интересный вопрос. Сама Кунти, каясь в конце жизни перед Вьясой, говорит, что даже когда карна узнал, что он её сын, она "по глупости своей продолжала им пренебрегать".
Кунти, которая пренебрегала Карной якобы "по глупости своей", несколько кривит душой. У царевны, которая хочет выйти замуж за какого-нибудь (будущего) царя, были, наверное и вполне прагматические причины воздержаться от официального признания внебрачнoго сына. Карнa прекрасно понимает мотивацию своей матери (Мбх V, 139): "...Я был покинут Кунти, ибо иначе не могло быть счастья (для неё)". В результате, когда обстановка изменилась, и Кунти была готова официально признать уже взрослого Карну своим сыном, тот почтительно, но решительно отказался.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 20:24   #67
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:

Но вот она уже замужем. И её благоверный уже успел навлечь на себя проклятие брахмана. Если бы она ему призналась, что у неё есть добрачный сын, рождённый от Сурьи, который юридически был бы с полным правом признан сыном Панду.
Больше того, в этот момент она рассказывает Панду о даре Дурвасаса, и Панду просто трясётся от нетерпения, так хочет этим даром воспользоваться. Вот, казалось бы, замечательный и естественный момент сообщить о наличии старшенького. Почему она испугалась? Косвенно это указаывает на подозрение, котороя я высказал в предыдущем посте: наверное, вне(до!)брачный ребёнок у юной царевны всё же являлся бы препятствием для удачного брака. Значит, утаив это, она надула свата Бхишму и жениха Панду. И теперь, хоть и к слову бы пришлось, но слишком много лжи накопилось (так ей, бедняжке, кажется).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 20:48   #68
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Oб отношении Кунти к Карне. Оно МЕНЯЕТСЯ и это очень интересно. У настоящих эпических героев такого, по-моему, быть не должно. Если помните, Аристотель в "Поэтике" Еврипида упрекает за "непоследовательность": Ифигения, вишь ты, МЕНЯЕТСЯ (все и так помнят о чем речь, не буду отвлекаться), и Медея! (то любила детишек, а потом вдруг зарезала). То есть по классическим представлениям даже трагическим героям меняться не положено, а тут эпос!
Сначала бедняжка кунти горюет, потом вроде утешается. Потом, когда расказывает пандавам о старшем брате, снова плачет, а под конец и перед Вьсой кается. Но самое интересное, что "в середине" она настроена, кажется против Карны. Вот что я имею ввиду.
Вторую попытку искушения Карны царским титулом и престолом Юдхиштхиры совершает его мать Кунти. Она, в основном, повторяет доводы Кришны, но из развёрнутого ответа Карны мы узнаём кое-что новое. Прежде всего, тон ответа гораздо более эмоционален, в нём сквозят боль и обида (Мбх V, 144, 4-10): "Я не могу принять на веру, о кшатрийка, сказанное тобою слово... Я был покинут тобою (лишь только я родился). ...Если я на самом деле родился кшатрием, то из-за тебя я не был удостоен обрядов кшатрия. Какой же (другой) враг мог мне причинить зло, гораздо горшее? Не выказав ко мне сострадания, в то время как ты должна была сделать это, и лишив меня очистительных обрядов, предписанных (при рождении сына), ты сегодня всё же стала понуждать меня (к повиновению словам твоим)! Никогда раньше ты не стремилась сделать для меня благо, как это подобает матери. а теперь ты, однако, обращаешься ко мне, желая блага лишь только себе". Эта страстная речь показывает, что помимо указанных нравственных причин поддержки кауравов (верность приёмным родителям и Дурьйодхане), у Карны есть и эмоциональная причина - неприязнь к Кунти и пандавам.
У Карны есть веские основания не только для неприязни к Кунти из-зa обид в прошлом, но и для недоверия к ней в настоящем. Вот как сама Кунти мотивирует свои переговоры с первенцем (Мбх V, 142): "Наставник Дрона никогда не будет охотно сражаться со своими учениками. А деду как не выказать сердечной своей привязаннодти к пандавам! Один лищь этот нечестивец Карна с его ложным представлением постоянно следует заблуждениям злобного сына Дхритараштры и ненавидит пандавов! Всегда упорствующий в том, чтобы причинить большой вред пандавам, Карна к тому же особенно силён. Это и сжигает меня теперь. Отправлюсь я, чтобы умилостивить Карну, и, раскрыв ему правду, я надеюсь сегодня склонить его сердце к пандавам". Итак, отношение Карны к матери совершенно адекватно, ведь в данном случае и oн для Кунти НЕ ЛЮБИМЫЙ ПЕРВЕНЕЦ, которого надо спасти, а опасный и непримиримый ВРАГ её младших сыновей.
С этой точки зрения соперничество и финальную схватку Карны с Арджуной можно рассматривать как древний эпико-мифологический мотив торжества младшего брата над старшим, в результате чего происходит "утрата первородства". Классический пример такого мотива - соперничество Иакова (младший брат) и "косматого" Исава. Иаков сначала хитростью "выкупает" у более прямодушного Исава первородство за пресловутую чечевичную похлёбку, а потом, при активном участии благоволящей ему матери (ср. с Кунти) выманивает благословение у престарелого подслеповатого отца (Быт 25 и 27). Интересно, что по острумной версии Манна (это Вам, прошу заметить, не Олди!), старый Исаак, ЧТОБЫ УГОДИТЬ ЖЕНЕ, и сам закрыл глаза и подыгрывал младшенькому. Сходным образом, царица Кикейи, обольстив старого царя Дашаратху, лишает старшего принца Раму престола в пользу его младшего брата Бхараты (Мбх III, 261). Архетипический мотив (на мифологическом уровне) видим в греческой теогонии: после свержения Урана на небе (при поддержке матери!) воцаряется самый младший из титанов Крон; со сменой поколений царём богов становится самый младший из детей Реи и Крона - Зевс. Причём своих самых старших братьев - гекатонхейров - Зевс вообще cброcил обратно в Тартар (сначала подло использовав для победы над титанами - своими дядьями). Аналогичный сюжет в ведийской мифологии: боги обманом отнимают амриту (общее достояние!), а потом и одолевают в битве своих старших братьев асуров (Мбх I, 16-17). Возврашаясь к Карне, ещё раз подчеркну, что в критический момент (перед битвой) Кунти действует в интересах младших сыновей, а не Карны, как Ревекка интригует в пользу Иакова.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 21:46   #69
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Оскорбление, нанесённое Бхимой Карне, можно свободно приписать несдержанности Врикодары. С недругами тот не церемонился. Или всё-таки испугался за брата? А Юдхиштхира чего молчит? Его, будущего Дхармараджу, вообще не слышно--тише воды, ниже травы.
Вряд ли он так уж за брата испугался - для этого он недостсточно быстро соображает. Кстати, в отличие от вдумчивого Юдхиштхиры, Бхима никогда не высказывал ни боязни перед Карной, ни тревоги за исход спарринга Карна-Арджуна. Поведение Бхимы типично для бездумно жестокого юнца, а ведь он и до старости лет лет оставался задирой (вот сейчас мне влетит от Либерис, ведь герои вечно юны и прекрасны).
А вот молчание старшего пандавы действительно очень интересно. Может быть, сидел в растерянности и, кусая ногти, следил за могучим Карной - это и прорвалось в его последней фразе о том, какой тот непобедимый лучник. Ведь, в отличие от Бхимы с Арджуной, Юдхиштхира явно задумывается о будущем.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:01   #70
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Драженка, спасибо за интереснейший материал! С нетерпением жду продолжения.

Хоттабыч пишет:
Цитата:
наверное, вне(до!)брачный ребёнок у юной царевны всё же являлся бы препятствием для удачного брака.
Да, мне тоже кажется, что проблема в браке. Кунтибходжа несомненно был бы рад наследнику, рожденному от бога. Но Кунти, родившую добрачного ребенка, замуж никто бы не взял. Дело не только в "женском счастье", но и в дхарме женщины, которая реализуется единственным путем - в браке. Так что исходный мотив у Кунти был серьезный.
Цитата:
Разумеется, скроспелый союз тут не при чём - он произойдёт после трюка Крипы, только тогда Дурьйодхана помажет Карну на царство и они побратаются (тут, конечно, обычная в эпосе подтасовка - о дружбе Карны с Дурьйодханой сказано, как только он поступил к Дроне, и психологически это наиболее оправдано, но тут для пущего драматизма сказание об этом "забывает").
Какой из этих двух версий верить - дело вкуса. Я предпочитаю версию знакомства на "экзамене". :)
Я недавно пересказывала этот эпизод группе молодежи. Про первые реплики, которыми обменялись Арджуна и Карна, ребята сказали: "Типичный разговор двух гопников, один из которых забрел в чужой район".

Драженка совершенно права, когда отмечает, что речь шла не о состязании а о поединке с возможным смертельным исходом. Но все же был шанс, что герои сумели бы оценить смелость и мастерство друг друга и, по меньшей мере, прониклись бы друг к другу уважением. Крипа предотвратил поединок, но при этом унизил Карну, и ссора перешла во вражду на всю жизнь.

Драженка пишет:
Цитата:
Юдхиштхире изменило врождённое чувство справедливости? Или его парализовал тот же страх--потерять Арджуну, вот так, из-за нелепой ссоры? (Чуть попозже Юдхиштхире "явилась мысль, что нет на земле держателя лука, равного Карне").
Юдхиштхира испугался, причем не только за Арджуну. Он об этом говорит в 46 главе "Карнапарвы". Этот страх преследовал его до самой гибели Карны, чтобы потом смениться чувством вины.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 22:43   #71
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
ребята сказали: "Типичный разговор двух гопников, один из которых забрел в чужой район".
Интересное замечание. Кстати, такие гопники из соседних банд могут прекрасно друг друга знать, но не нарушать границ. С этой точки зрения Карна нарушил границу уже тем, что, не будучи принцем (т.е. являясь чужаком, но отнюдь не незнакомцем), полез состязаться с принцами. Именно об этом говорит Арджуна: Карна непрошеным явился, куда его не звали.

А вот как выглядят обстоятельства знакомства и причины ненависти (элементарное соперничество двух "первых"): "Время шло, и Адхиратха, увидев, что сын вырос, отправил его в Город слона. Смелый (юноша), чтобы овладеть искусством стрельбы из лука, стал учеником Дроны и там подружился с Дурьйодханой. От Дроны, Крипы и Рамы он получил четыре вида оружия и стал известен в мире как прекрасный стрелок из лука. Сблизившись с сыном Дхритараштры, он проникся неприязнью к Партхам, и его заветной мечтой стало вызвать на бой могучего Пхальгуну. С тех пор как Карна и Арджуна увидели друг друга, они навеки стали врагами".
Очевидно, что драматическое столкновение происходит по окончании курса обучения, когда соперники давно знакомы и друг друга не выносят. Кстати, возможно, что если бы Карна (которого действительно не приглашали - из текста очевидно, что состязание закончено, даже музыка смолкла), явившись самовольно, не смог повторить результат Адржуны, тот не стал бы его унижать. Его покоробила именно победа выскочки. Точно так же победа Париса, пришедшего в виде пастушка, над принцами, вызвала гнев царских родичей - выскочку убили бы, если бы Кассандра его не узнала.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 23:36   #72
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Но вот и муж умер. Кто ей теперь судья? Дхритараштра? Его-то какое дело! А кстати. Кунти вообще из лесу вышла вместе со всеми Пандавами только после смерти мужа. Кто их вообще до этого видел?
Конечно, Дхритараштра. Он ведь теперь царь и глава рода. Она до конца жизни, как Вы помните, чуть ли не прислуживала и старому царю и Гандхари. Если бы выжил и воцарился Панду, точно так же вела бы себя Гандхари.

А по поводу выхода из леса с пандавами, которых до этого никто и знать не знал - в этом и проблема. Тут задача легитимизации этих четверых (которых ни Дхритараштра, ни Дурьйодхана не любят, а если их полюбили подданные - так это только хуже - вот ведь откуда смоляной дом), как же она ещё какого-то сына будет вводить в царскую семью и рассказывать о себе самой компромат!
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 23:48   #73
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:

Юдхиштхира испугался, причем не только за Арджуну. Он об этом говорит в 46 главе "Карнапарвы". Этот страх преследовал его до самой гибели Карны, чтобы потом смениться чувством вины.

Чувство вины в Юдхиштхире, возможно, пытался разбудить Нарада в своей длинной прочувствованной речи о том, как "его брата Карну ради его (Юдхиштхиры) победы много раз предали и прокляли". В речи досталось всем, включая Кунти, Индру и Кришну. А вот насколько Царь справедливости чувствует себя виноватым - вопрос. Как только он узнаёт от Кунти тайну Карны - тут же набрасывается с упрёками на мать - почему не сказала раньше. Довольно жестоко: она и так мучается чувством вины, а сынок её добивает. И так разошёлся, что проклял всех женщин на будущие времена - что отныне ни одна не сможет хранить тайну. А себя (вслух) вроде ни разу ни в чём не упрекнул.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 23:53   #74
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Это кто кого добивает. Арджуну чуть кондратий не хватил, когда мама соизволила ему сообщить, что он по неведению убил родного брата. Пока Карна был жив, она, видите ли, молчала. А тут--получай, сынок, не мне же одной страдать.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 00:12   #75
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Драженка, а Вам не приходило в голову, что отношения Карны и Арджуны чрезвычайно симметричны, и если Карна просит Кришну не выдавать его тайну пандавам (читай - Юдхиштхире), так как цель его жизни - сразиться с Адржуной, то и у того точно такие же чувства и мысли? То есть, Арджуна, конечно, подчинится старшему брату, а вот если брат не знает...
Понимаете? Остаётся только выяснить, мог ли Арджуна знать тайну Карны. Ещё во время сражения в стране матсьев Арджуна говорит своему вознице Уттаре(Мбх IV, 50, 15): "А этот, на знамени которого видно сверкающее изображение подпруги слона, - это Карна, сын Викартаны..." трудно представить, что он знает отца Карны, и не знает мать.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 00:14   #76
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
О непоследовательности Медеи--позволю себе не согласиться с Аристотелем. Если бы Медея была непоследовательна и возненавидела детей (мол, это дети проклятого Ясона)--тут не было бы трагедии. Положить самое любимое--на алтарь ненависти. Вот это трагедия.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 00:44   #77
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Мне в голову и не такое приходило. У меня вообще впечатление, что в отношении Карны работает какой-то закон двоемыслия. То есть все и знают, и не знают о его происхождении. И дело даже не в простой догадке, что вот этот вот парень--косая сажень в плечах, в сверкающем панцире и с серьгами в ушах ну никак не может быть сыном простого возницы, не отмеченного к тому же никакими аскетическии подвигами. И по тиртхам Атиратхе в поисках духовных заслуг шмонаться было некогда, не то что некоторым, ему работать надо и хозяйство вести.
Про внешний вид, кстати. Вот царь Вирата не очень-то верит легенде братцев: "Ты чего, мужик, за дурака меня держишь? Ты на себя в зеркало посмотри--ну какой ты пастух (конюх, плотник, монах, евнух, нужное подчеркнуть)". Потом соглашается (или делает вид, что соглашается;-)
Нет, тут почти как у Оруэлла--эксплицитно все знают одну правду (сута, сын Атиратхи), имплицитно держат где-то в подкорке другую (Саурья он).
И сам Карна тут не исключение. Когда Кунти "открыла" ему тайну его рождения, он сильно удивлялся? Когда с небес раздался голос Сурьи--хоть намёк на благоговение? Всё сухо и по делу. Он будто знал, что его будут искушать.

Last edited by Драженка; 19.03.08 at 01:03.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 00:50   #78
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
И "оговорка" Арджуны, по-моему, работает на таком именно уровне.
Мог ли Арджуна "эксплицитно" знать о тайне рождения Карны? Откуда? От Кунти? Нет, не думаю. "Зачем эту страшную тайну ты от меня утаила,"--это не притворство. Арджуну и правда как обухом по голове.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 01:42   #79
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
что отношения Карны и Арджуны чрезвычайно симметричны
Вот это точно. Арджуна будто не хочет видеть--а ведь мог бы. А сетования Юдхиштхиры: "Почему я, видя, как похожи стопы моей матери и стопы Карны,--не догадался об их родстве?" Ох, не зря здесь Фрейда поминали.
Здесь будто мелькает то, что греки называли рок. По крайней мере, очень похоже. Арджуна и Карна--необходимы друг другу, но только как враги. Воину необходим Враг.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 01:58   #80
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
И так разошёлся, что проклял всех женщин на будущие времена - что отныне ни одна не сможет хранить тайну.
И тут виноват... Не иначе, среди пандитов дамы попадались. Нашли, на кого всё свалить.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.