|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
02.06.08, 15:58 | #121 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Это меня типа подрезали так, да? Вот на основании этого: *а чего Вы добиваетесь?... Если похвалы - опять же, за столько времени можно было уже и разувериться в подобной надежде.* можно уже сделать кое-какие выводы о Вас как о личности. Простите, Вы берете на себя возможность судить, КАК и НА ЧТО следует надеяться Эрин? А я скажу, что Эрин – это очень мужественная женщина. Вот поглядтие – кто ее хвалит? Никто, кроме меня. Сами говорили. И что? Продолжает сочинять, как умеет, пытаясь добиться все лучших и лучших результатов. Не смотря на общественное мнение. А вместо этого Вы ей почти советуете опустить руки. Знаете, побольше бы таких врачей, как Вы, Weird. Тогда моментально все жалобы на медицину прекратятся из-за того, что лечить некого станет. В данном случе мне не понравлось, КАК Вы упоминали мой ник. Итак, договорились: 1)или Вы прекращаете разглагольствовать о моих «писательские потугах», потому что высказаться мне о них прямо Вам все равно слабо, или 2)высказываетесь объективно в моей теме и упоминаете потом мой ник в связи с чьим угодно творчеством сколько угодно. Разумеется, с точностью 99,9% можно заявить, что на 2-й вариант Вы не пойдете. Поэтому Вам остается только принять 1-й. |
02.06.08, 16:09 | #122 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Поклон от вашей дамы. :)
Кстати, вы обратили внимание, как критикует Элвен Джипси? Я такая, что мне не нравится, и поэтому плохо! Элвен Джипси, Вейрд: Я не "в русле традиции", я так думаю, и, как мне кажется, не без оснований. Конечно, чувствовать душевное состояние даже животные чувствуют; а вот описывать его или объяснять люди даже в наше время зачастую не умеют. |
02.06.08, 16:14 | #123 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
|
|
02.06.08, 16:18 | #124 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Эринн, а можно эти основания как-то озвучить? Вот это распространенное убеждение меня очень интересует: с чего оно берется? Хотя бы в частных случаях, если в Вашем случае это не основано на традиции.
|
02.06.08, 16:33 | #125 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Сознание в очень большой степени определяется речью: речь формирует мозг. Способность анализировать зависит от языка. Чем язык сложней, тем анализировать легче, причем не только душевное состояние, а что угодно. Со временем усложнялось все.
Кроме того, древние располагали куда меньшим количеством знаний о человеке и жизни, чем мы. Посмотрим, например, как египтяне описывают страх. "Сердца отсутствовали в них... они стали подобны людям, схваченным в темноте". Любовь: "Безмерное счастье выпало мне... Госпожа посетила мой дом!" Госпожа в данном случае - возлюбленная. Видите? Общо и метафорично. Причем вполне может быть, что "отсутствие сердца" могло пониматься буквально... Верили же египтяне, например, что душа во время сна улетает. |
02.06.08, 16:47 | #126 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
Не вижу ни бедности языка, ни бедности чувства. Видимо, я и Вы слишком по-разному воспринимаем тексты. |
|
02.06.08, 17:32 | #127 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
*пожимая плечами*
Буквальный перевод, только и всего. В чем тут бедность языка? "Сердце пропало" и "сердце ушло в пятки" - по-моему, весьма близко. Или "сердце от страха перестало биться", "замерло". Не зная контекста и идиом, трудно судить. Ефремовский штиль с чайками, летящими на крыльях ночи, тоже невыносим. Но он хоть не ударяется в слащавую псевдоархаику. И - да, описаний тонких душевных переживаний героев от Ефремова не дождешься, будь они хоть древними греками, хоть людьми 20 века, хоть космолетчиками будущего. A propos, чем определяется "сложность языка"? |
02.06.08, 20:43 | #128 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
Говорили о способности анализировать душевное состояние. Этот оттенок страха - да, передает; а другие? А подавленность, стыд, тревогу, тревогу, смешанную со страхом, беспокойство, неловкость, раздражение, все вместе, несть им числа. Хотя передачу чувства оставим; осознание чувства - тоже проблема. Даже мы часто не отдаем себе отчета в мотивах своих поступков; а древние люди, к тому же, непривыкшие к самокопательству? |
|
02.06.08, 20:47 | #129 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
И непременно надо было потоптаться на чужом тексте. Причем нечитанном, я уверена. Откуда вы знаете, что в моем случае псевдо-, а что нет? |
|
02.06.08, 21:07 | #130 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
*лениво*
Как будто я других ваших текстов не читала... Не говоря уж о логическом противоречии: если это рромантическая дамская повесть в египетском антураже, то при чем тут имперсональность и статичность культуры? Если это повесть для специалистов, то они и так прекрасно знают, какие знаки царской власти несли перед фараоном. Да и не говорили люди прошлого "древним" "возвышенным" языком. Язык обычный, обиходный в каждое время был современен на тот момент и излишними заковыристостями не украшен. А юные девы всех времен произносили тогдашний аналог "я фшоке!" |
03.06.08, 02:14 | #131 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Языки со временем усложнялись?)) Особенно английский. И испанский. Так усложнились, что ни одного падежного окончания не осталось. Сложность языка не количеством слов определяется, Эринн.
Эринн, хватит передергивать... Я критикую обоснованно. Мне опять меня же цитировать? "Да, я такая, мне Лукьяненко куда как милее Ефремова". Перевожу: я предпочитаю современный, живой, близкий к разговорному язык - лукьяненовский, грубо говоря, при всех его огрехах - довольно-таки напыщенному, перегруженному подробностями - обзовем его ефремовским. Это не вкусовщина, это позиция. Исходя из этого и критикую. А теперь вопрос - в третий раз, как в сказках - какой именно критики вы ждете?! |
03.06.08, 06:08 | #132 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
И с усложнением языков - это да, странную вещь Вы сказали. Что до "предметов обихода" - Вы уверены? А если да, то, опять же, на основании чего? И Эринн: мы ведь, сколько бы нас тут ни было, не на каждом первом тексте "топчемся". Да, честно сказать, я уже с трудом припоминаю, когда подобное в последний раз было. |
|
03.06.08, 08:11 | #133 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
А такого и не было. Потому что еще никогда никто не воспринимал критику настолько остро... и не увиливал от ответа на простой вопрос: какого именно разбора автор ждет?
|
03.06.08, 09:29 | #134 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Скажем так: не вкусовщины, а указаний на ошибки. "Мне не нравится", "я предпочитаю" - это не разбор.
Неужели язык ефремовских персонажей такой "напыщенный"? Не замечала. Он специфичен, конечно; но в общем-то он довольно-таки "топорный", я говорю о прямоте и отсутствии оттенков; слащавости же в нем нет и в помине. Но знаете, вполне себе верится, что египтяне и греки, не кончавшие курсов современной литературы, не привыкшие рефлексировать, могли говорить подобным образом. А вот в египтян Паулины Гейдж, которые "молятся без проблем", не верится никак. Кстати: посмотрела бы, Элвен Джипси, как вы бы решили задачу повседневного общения египтян и как они заговорили бы у вас. ) |
03.06.08, 09:43 | #135 | |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
Цитата:
|
|
03.06.08, 10:23 | #136 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
А нет идеального решения задачи повседневного общения древних египтян. Потому что никто не знает древнеегипетского аналога "я фшоке". В принципе, если вы не гениальны, остается два варианта: либо заставить героев "молиться без проблем", что довольно забавно (кстати, тут еще недоработка переводчика, возможно), либо пусть говорят как по-писаному, красиво и архаично. Вы выбрали второй вариант, я предпочла бы первый. Но это выбор из двух зол, потому что и то, и другое - махровая условность. Вот и все.
Вкусовщина - это "мне не нравится, потому что не нравится". А тут просто два подхода - либо осовременить речь героев, либо как вы - создать искусственный стиль, и пусть вещают... Я за первый. Вы за второй. Если бы я ударилась в чистую вкусовщину, я бы, наверное, сказала: Эринн, ваша вещь скучна, в ней нет закрученной интриги, сюжет заставляет вспомнить женские романы, герои картонные. А добрая половина читавших подписалась бы. Между тем никто такого вам не говорил. |
03.06.08, 10:37 | #137 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Создать искусственный стиль, конечно, можно. Но тогда уж, звиняйте, "глаза, зрительно удлинненные черной краской" отменяются.
И "Приветствуем тебя, Мин, оплодотворяющий свою мать! – запели жрецы. – Как таинственно то, что ты сделал с нею в темноте" - тоже. Эти слова жрецов просто уморительно смешны. Именно там, где высокий стиль уместен, автору он отказывает. |
03.06.08, 11:45 | #138 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
К слову, со времён своего возникновения Homo Sapiens Sapiens совершенно не изменился. Чувства те же, мозг тот же. Мишуры всякой больше налетело, факт. Но мишура эта не играет принципиальной роли. |
|
03.06.08, 12:40 | #139 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Спасибо за пояснения, Лазарус. Я и не подозревала. )
|
03.06.08, 14:11 | #140 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Такое впечатление, Эрин, что не подозревали.
Как иначе объяснить Ваши благоглупости на голубом глазу? %) |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |