Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.10.09, 19:01   #81
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ага, а В.П. Троицкий доказывал, что Булгакова вдохновила черная шапочка А.Ф. Лосева... Как частную деталь - мог взять действительно, но по сути ничего общего.
В общем, так. Локи, МиМ надо оценивать именно с православных позиций хотя бы потому, что сам Булгаков все-таки был православного вероисповедания. По крайней мере, не отрицал его.
С теми, кто протвопоставлял Воланда другим сатанинским персонажам, я не согласен. Это разные образы одного и того же персонажа - Мефистофель, Моргот, Повелитель мух даже...
Джон попал в самую точку: в том-то и дело, что персонаж сей не только литературный. И мог надиктовывать и мастеру в романе, и самому Булгакову (не утверждаю наверняка, но мог: ведь Булгаков еще в юности знался с ним). Так что чтение МиМ грозит духовной опасностью. Потому я не собираюсь его перечитывать лишний раз.
К вопросу о жене Пилата: а вы фильм "Страсти Христовы" смотрели? Мел Гибсон не отступал от трактовки канонических Евангелий и Св. Предания. Наверное, где-то в Предании об этом говорится.
Кстати, что особенно меня покоробило: кто-то заговорил о "влюбленных", имея в виду мастера и Маргариту. Ведьма, высосавшая все соки из мастера и не раз изменявшая ему (в т.ч. на балу), и заставившая его бросить законную жену и забыть даже её имя - кого-то восхищает? Их уход, слишком похожий на самоубийство, уход во мрак и тьму, в адский покой - кого-то пленяет? До чего же мы тогда дошли!
А вообще, лучше избегать разговоров такого рода.
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 19:11   #82
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Всё же юношеский максимализм.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 19:57   #83
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Констанция, куда вы все время исчезаете?" (с) :)

В ответ на сообщение machtalkar-а:
"В общем, так. Локи, МиМ надо оценивать именно с православных позиций хотя бы потому, что сам Булгаков все-таки был православного вероисповедания..."

В ваших рассуждениях отсутствуют доказательства. Или вы приводите доказательства, из которых прямо и очевидно следует, что Булгаков был православным (а не, допустим католиком ;)) или ваше рассуждение голословно.


machtalkar: "...По крайней мере, не отрицал его"

А еще, Булгаков нигде не отрицал, что является: буддистом, мусульманином, наконец сатанистом. Будем на этом основании утверждать, что он являлся адептом всего вышеперечисленного? machtalkar, пожалуйста поймите! Отсутствие отрицания не является подтверждением!


machtalkar: "С теми, кто протвопоставлял Воланда другим сатанинским персонажам, я не согласен. Это разные образы одного и того же персонажа - Мефистофель, Моргот, Повелитель мух даже..."

Во-первых, "двойка" вам по демонологии. :) Вы не разбирая, все свалили в одну кучу.
Во-вторых, смешивать Гете, Толкина, Голдинга (Лесажа еще забыли!) ради того, чтобы заявить, что для вас есть только "черное" и "белое"... пф... это можно было сделать и без перечислений.


machtalkar: "И мог надиктовывать и мастеру в романе, и самому Булгакову (не утверждаю наверняка, но мог: ведь Булгаков еще в юности знался с ним). Так что чтение МиМ грозит духовной опасностью."

С кем знался Булгаков? С Мастером, с Воландом? ("- Потрудитесь излагать свои мысли яснее" (Булгаков)) Далее, что вы подразумеваете под "духовной опасностью"? Мол, православным не следует читать книги, которые могут зародить в них сомнение и поставить под вопрос догматы навязываемые церковью? Но, тогда, под запрет придется положить и все тех же Гете, Толкина, Голдинга... Догадываюсь, что вы сразу мне возразите и вновь будете утверждать положения из своей книги, что Толкин был православным. :)
Извините, Максим, но складывается такое впечатление, что вы пытаетесь натянуть "православное полукафтанье" на все, на что только есть известное. А если не получается, то объявляете произведение "духовно опасным".


machtalkar: "Кстати, что особенно меня покоробило: кто-то заговорил о "влюбленных", имея в виду мастера и Маргариту. Ведьма, высосавшая все соки из мастера и не раз изменявшая ему (в т.ч. на балу), и заставившая его бросить законную жену и забыть даже её имя - кого-то восхищает?"

Да.
(не вдаваясь в подробности)


machtalkar: "Их уход, слишком похожий на самоубийство, уход во мрак и тьму, в адский покой - кого-то пленяет?"

"Адский покой" - очень интересное высказывание! :)


machtalkar: "А вообще, лучше избегать разговоров такого рода."

Почему? Снова "старые песни о главном"?
"Тот хорош, кто прославляет одного лишь Бога,
тот умней, кто прочих всех предает проклятью!"
(к/ф "Последняя реликвия")

off.
P.S. Господа, в последнее время появилась такая мода (в частности, это замечено за некоторыми участниками): участник пишет сообщение (оно появляется на форуме, отправляется извещением на почтовые ящики других собеседников), а потом тут же его стирает.
Тот момент, что кто-то заглянул на форум и стал отвечать на него в расчет не берется. Это весьма прискорбно. Потому как, подготовив ответ, участник дискуссии обнаруживает, что первоначальное сообщение было удалено. Мне это кажется крайне некорректным. Я согласен, что сообщение может и должно быть исправлено, если при его написании были допущены какие-то явные грамматические или синтаксические ошибки обнаруженные позднее, но удалять текст всего сообщения - не слишком корректно (хотя это может быть допустимо в исключительных случаях). Во всяком случае, стирать свое уже подготовленное сообщение я не намерен (были потрачены силы, время).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 20:02   #84
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
off.
machtalkar, если Вы не стирали свое сообщение, а произошла какая-то ошибка, то прошу прощения. Но, так или иначе с "исчезновением" уже опубликованных сообщений нужно что-то делать. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 21:24   #85
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
насчёт вероисповедания Булгакова. Я его черновиков не читала и биографию не изучала, но если верить всё тому же Кураеву(а он не пишет о том,чего не знает и что не изучал-не читал), он действительно был православным. В целом. Были жизненные моменты,когда не очень-то верил...

Оценивать книгу исходя из вероисповедания автора действительно не стоит(ужос, Профессор католик,а я православная), но лучше всё-таки иметь его ввиду. Не оценивать же Гомера исключительно с христианских позиций, там же ересь жутенная,брр!
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 21:40   #86
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Этнически православным или осознанно православным был Булгаков?

Ася, нельзя верить "не очень-то", как нельзя быть "чуть-чуть беременной"
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 21:51   #87
asya
old timer
 
Аватарка asya
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Рига
Сообщений: 545
asya is an unknown quantity at this point
Не согласна. Бывают чёрные дни, когда человек начинает сомневаться вообще в существовании Бога,когда с собой покончить хочется. И во время отчаяния написанное читать страшновато, хотя оно очень цепляет. А потом опять светлая полоса.
Перед смертью, кажется, Булгаков опять к вере пришёл(если верить Кураеву,по крайней мере).
asya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 22:08   #88
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
asya: "Перед смертью, кажется, Булгаков опять к вере пришёл(если верить Кураеву,по крайней мере)."

А он не уточняет, к какой именно вере? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 23:25   #89
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение asya Просм. сообщение
если верить всё тому же Кураеву(а он не пишет о том,чего не знает и что не изучал-не читал), он действительно был православным.
Он, Кураев, не пишет о том, что не укладывается в его концепцию, это да. Обходит эти моменты. И еще...как бы помягче сказать, чтобы не обидеть ни самого диакона, ни его почитателей...не совсем объективен с фактическим материалом.
А Булгаков, на мой взгляд, был православным в той мере, в которой принадлежал к православной культуре.
Цитата:
В ответ на сообщение asya Просм. сообщение
Перед смертью, кажется, Булгаков опять к вере пришёл(если верить Кураеву,по крайней мере).
asya, что писатель не причастился, велел не отпевать его (была лишь гражданская панихида) и крест на могиле не ставить - это он так к вере пришел? Кураев напишет, конечно...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.09, 23:53   #90
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
Ася, нельзя верить "не очень-то", как нельзя быть "чуть-чуть беременной"
Ну как же, Shadow, можно. Даже термин такой есть модный, характеризующий наше беспутное время: поверывать. :-)

(И еще - оффтоп, но очень хочется сказать наконец...:-))) Популярное выражение "нельзя быть чуть-чуть беременной" - это вообще-то неправда. Можно. Бывает такое состояние в организме женщины, зависящее от баланса гормонов. Жизнь, как всегда, богаче представлений о ней...)
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.09, 09:52   #91
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Наиболее подробные сведения о Булгакове и его произведениях можно найти в сети здесь:http://www.bulgakov.ru/biography/1931-1940/

Кстати, там дается интересное (и похоже, правдивое) объяснение происхождению имени Воланд: http://www.bulgakov.ru/v/voland/

+ "Слова Воланда "Рукописи не горят" и воскресение из пепла "романа в романе" - повествования Мастера о Понтии Пилате - это иллюстрация широко известной латинской пословицы: "Verba volant, scripta manent". Интересно, что ее часто употреблял М. Е. Салтыков-Щедрин, один из любимых авторов Булгакова. В переводе она звучит так: "Слова улетают, написанное остается".
То, что имя сатаны в М. и М. практически совпадает со словом "volant", скорее всего неслучайно..." http://www.bulgakov.ru/m/mim/13/
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.09, 10:31   #92
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Локи, я не стирал ни одного из своих сообщений! Никогда!

Булгаков был не воцерковленным, но православным по вероисповеданию человеком. Кураев же не просто так пишет, а приводит дневники, письма, наконец, цитаты из "Белой гвардии".

Воланд - сатана. Об этом десятки, если не сотни раз, напрямую сказано в романе. Об этом говорит и имя (от нем. Faland). И имена его спутников. И случай с крестным знамением ("отрежу руку") в конце романа. Не понимаю, IronGen, как можно отрицать сказанное прямым текстом и контекстом?

Далее, я не собираюсь давать оценку МиМ в целом. Не защищаю я целиком и Кураева. Я отстаиваю лишь одно утверждение, общее для меня и Кураева: в романе нет положительных персонажей (ну если не говорить о том, что Бог присутствуетнезримо и т.д., а также не брать в расчет Н.И. Босого - Кураев делает для него исключение). Соответственно, от форумчан я требую лишь согласия с этим
тезисом и ничего более.

Кто-то спрашивал меня о плодах покаяния. Начнём с того, что страха перед наказанием не всегда влечет раскаяние. Как у булгаковской Фриды: её бы лишь от платка избавиться, а раскаяния никакого. Во-вторых, раскаяние может влечь за собой отчаяние и самоубийство. Как у евангельского Иуды. Как у Маяковского. Как у многих известных самоубийц. Покаяние - это лишь то раскаяние, которое приносит добрые плоды.

Цитата:
Ничего, Ася, уверен, Ваши дети будут знать латышский неплохо, а внуки - лучше, чем русский. И кто тогда будет изучать русского писателя Булгакова?...
IronGen, Вы слишком пессимистичны. Крошечные и нестабильные лимитрофы не существуют столь долго. Через полвека Латвия и Эстония точно вернутся в Россию. Даже политическое безволие нынешнего российского правительства не может этому помешать)))
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.09, 11:48   #93
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Хорошо, mahtalcar. Я вам верю. Но, не в пример вам (что и послужило причиной путаницы) некоторые корреспонденты имеют привычку полностью стирать. свои сообщения.

По тексту вашего дальнейшего сообщения:

mahtalcar: "Булгаков был не воцерковленным, но православным по вероисповеданию человеком..."

"Организацию гражданской панихиды и похорон взял на себя Литфонд Союза писателей с привлечением МХАТа и ГАБТа, последнего места работы Булгакова. 11 марта состоялась гражданская панихида в здании Союза советских писателей на Поварской улице. Перед панихидой московский скульптор С.Д.Меркуров снял с лица покойного посмертную маску. С прощальным словом на панихиде выступили драматурги В.В.Иванов, А.М.Файко, актеры В.О.Топорков, Б.А.Мордвинов. На следующий день были сами похороны. ПО ЗАВЕЩАНИЮ писателя хоронили без церковного отпевания, без музыки, с кремацией тела..." http://www.dombulgakova.ru/index.php?id=14
На эти факты уже указывал ozzi. Согласитесь, что это совсем не "православный" подход (начиная от отсутствия отпевания и заканчивая кремацией). Если нужны соответствующие ссылки из православных источников - то, могу выложить.
Что же до "православия по вероисповеданию", то один только "Справочник по ересям, сектам и расколам" указывает на существование 209 расколов, ересей и сект (в области христианства). Я понимаю и уважаю ваши религиозные чувства, но никаких доказательств ни вы, ни Кураев не приводите. Я вижу во всем этом, лишь не слишком честное желание (пренебрегающее фактами) приписать к рядам именно "православных" еще одного человека, ставшего знаменитым. Мне это претит.


mahtalcar: "Я отстаиваю лишь одно утверждение, общее для меня и Кураева: в романе нет положительных персонажей..."

То есть, роман отражает правду жизни и правдив, по-сути своей (ибо, "Кто без греха?")! Но, кто же с этим спорит? Кто называет героев романа "положительными"?!! Это обычные люди (те, кто люди) - со всеми своими хорошими и плохими чертами, страстями, волнениями, страхами.


mahtalcar: "Соответственно, от форумчан я требую лишь согласия с этим тезисом и ничего более."

mahtalcar, вы не можете ничего "требовать" от других участников (кроме выполнения ими Правил Форума). А, в соответствии с ним, это скорее мы вынуждены просить вас аргументировать утверждение "православия по вероисповеданию" Булгакова, или признать их бездоказательными. Соответственно Правилам, высказывание наподобие "читайте К., там все сказано" - аргументом не является.


Относительно текста романа.
Мне особенно нравится то, как талантливо описаны сверхъестественные силы. Писатель коснулся проблемы их отношения к людям, сумев шагнуть за предел описания банальностей в стиле "слепой ненависти оных к роду человеческому". Подобное (в развернутом виде), я встречал лишь у Леонтьева "Роса в аду".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.09, 12:25   #94
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ну хорошо. Я могу признать, что Булгаков не был верубщим христианином, но не был и врагом РПЦ и христианства вообще. В таком случае речь пойдет о том, что в его романе привнесено им сознательно, а что просочилось бессознательно, вопреки автору. Т.е., допустим, Булгаков хотел создать целиком положительный образ Воланда, а гадости все равно просочились.

Цитата:
Мне особенно нравится то, как талантливо описаны сверхъестественные силы. Писатель коснулся проблемы их отношения к людям, сумев шагнуть за предел описания банальностей в стиле "слепой ненависти оных к роду человеческому". Подобное (в развернутом виде), я встречал лишь у Леонтьева "Роса в аду".
1. У какого именно Леонтьева?
2. Нечистая сила (именно нечистая, т.е. бесы, я не говорю сейчас о природных духах) как раз одержима слепой ненавистью к роду человеческому. Ничем более. Честертон ("Магия"), Льюис ("Письма Баламута", "Баламут поднимает тост", "Расторжение брака"), Толкиен занимают здесь ортодоксально-христианскую позицию.
Мне кажется, что в МиМ Воланд со свитой не демонстрируют ничего, кроме человеконенавистничества в самых утонченных формах. Если это так, значит, Булгаков прав, а Вы не поняли МиМ. Если же я неправ, то тогда неправ и Булгаков, а Вы просто введены в заблуждение врагом рода человеческого (настоящим, не литературным).
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.09, 13:01   #95
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
mahtalcar
А почему Иешуа не является положительным персонажем? Согласна на счет остальных - простые грешные люди, хотя и очень симпатичные))
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.10.09, 14:13   #96
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mahtalcar, так вы "можете признать" или "признаете"? :)
И к чему это противопоставление "верующий христианин"/"враг РПЦ и христианства вообще"? Неужели для вас есть только или-или. Ведь, можно не быть "истинно верующим" (в том смысле, который вы вкладываете в эти слова), но разделять цели и стремления (стремление к духовному самоусовершенствованию).


mahtalcar: "Т.е., допустим, Булгаков хотел создать целиком положительный образ Воланда, а гадости все равно просочились".

На каком основании вы делаете подобное допущение? Обоснуйте, пожалуйста.
Лично я не вижу оснований, для утверждения того, что Булгаков хотел вывести Воланда и Ко. как "положительных персонажей". У них свои цели, свои интересы. Но, чтобы "положительные"? С какой стати? Они далеко не "положительные", но и обвинять их во всех злодеяниях совершаемых людьми, это все равно, что заявлять, будто Берлиоз погиб из-за их козней, а вовсе не не из-за того, что "Аннушка разлила масло". Кстати, вот еще один момент, который не слишком состыкуется с православной позицией. В романе Булгакова присутствует фатум, существование которого РПЦ (насколько я знаю) не признается. ( http://www.pravoslavie.ru/answers/q20.htm#5 )


mahtalcar: "1. У какого именно Леонтьева?"

Автор Дмитрий Леонтьев. http://lib.rus.ec/b/146289/read
Можно сказать, что это в некотором роде, "фанфик", поскольку в сюжете присутствуют аллюзии на самого Булгакова и его роман.

"– Говорите, – разрешил я, усаживаясь в кресло.
– Один из книжников закончил свое повествование о свете и тьме, – сказал Бафомет.
– Вот и хорошо, – улыбнулся я. – Я радостно приветствую каждую книгу, написанную людьми о высших силах и о богах. Бог создал человека по образу и подобию своему, а человек лепит Бога по своему разумению и желанию. Со времени Его учеников я отношусь к этому более чем благосклонно. Пусть пишет. Пусть издают. Пусть читают.
– Но… Он сумел затронуть тень правды. Не суть, не истину, но тень их, что опасно само по себе.
– Почему это произошло? – нахмурился я. – И в чем это выражается?
– Почему это произошло, мы не знаем, но выражается это в том, что истина в очередной раз попыталась конкретизироваться и вырваться из религиозных одежд. Видимо, дело не в нем, он лишь служит исполнителем воли набирающего силу света.
– Ерунда какая, – расстроился я. – Вот в чем я не понимаю эту страну, так это почему, когда я начинаю ее сдавливать особенно сильно, из нее лезет все лучшее, а не худшее?.." (с)


mahtalcar: "2. Нечистая сила (именно нечистая, т.е. бесы, я не говорю сейчас о природных духах) как раз одержима слепой ненавистью к роду человеческому. Ничем более."

Это сложный и спорный вопрос. Скажите, а в чем по-вашему причина такой "слепой ненависти"? Какова ее основа? Зависть? Или потому, что им ей "так предписано" высшей силой? Испытывает ли кошка охотясь за мышкой, "слепую ненависть" к последней? ;)


mahtalcar: "Если же я неправ, то тогда неправ и Булгаков..."

Право слово, повеселили. :) Руководствуясь лишь собственным имхо, вы назначили себя (и свою точку зрения) изъявителем и толкователем точки зрения Булгакова. :))
И это, буквально через несколько сообщений после того, как были опровергнуты высказывания о "православии" Булгакова.

Что же, до Воланда и Ко., то позвольте мне привести одну фразу:
"... Все будет правильно, на этом построен мир..." (с)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.09, 10:07   #97
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Локи, Вы совершенно не разбираетесь в богословии! В указанной ссылке отрицается лишь ПОЛНОЕ предопределение, к тому же ссылка на какого-то отдельно взятого монаха никак не авторитетна. Я посмотрел другие его суждения, некоторые их них спорны даже с точки зрения Основ социальной концепции РПЦ 2000 г.
Так что гибель Берлиоза - закономерное воздаяние за грехи его, а Воланд от этого только потешился.
Ссылка на какой-то фанфик с упоминанием нечистых имён тем более ни о чём не говорит.
Цитата:
Это сложный и спорный вопрос. Скажите, а в чем по-вашему причина такой "слепой ненависти"? Какова ее основа? Зависть? Или потому, что им ей "так предписано" высшей силой? Испытывает ли кошка охотясь за мышкой, "слепую ненависть" к последней? ;)
Ну знаете, грош мне цена, если бы я имел "своё мнение" по этому вопросу. Есть каноническое мнение Церкви. Хорошо представленное, кстати, у Льюиса и Честертона в наглядной форме. В наукообразной форме - у богословов. В двух словах, нечисть отпала от Бога, страдает, а покаяться не может, ибо бестелесна (раскаяться могут только воплощенные существа, по Толкиену, мирроанви). От этого только больше ненавидит людей за то, что они обладают свободой воли и могут вырваться их их лап, как Фауст. Но они ведь и самих себя бесконечно ненавидят. Разумеется, высшая сила никакой ненависти им не предписывала. "О, они злы, очень злы" (с) (Честертон "Магия")
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.09, 12:34   #98
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mahtalcar, вы уж как-то определитесь. Или суждения священника на официальном сайте РПЦ "спорны" (как вы пишите), или верны. Одновременно и соглашаться с ним и обвинять в "спорности суждений" - как-то, некрасиво.
Судьбы понимаемой как «фатум», в христианском учении нет. - если желаете оспаривать это, то пожалуйста. :)
Тем не менее, Воланд предсказывает будущее людей, задолго до того как оно произойдет (Берлиоз, буфетчик). Таким образом, фатум в книге Булгакова присутствует.

Далее, отчего, mahtalcar, вы не отвечаете на другие вопросы заданные вам?
Вам нечего на них ответить или ответы будут свидетельствовать против вас и потому вы молчите?


mahtalcar: "Ссылка на какой-то фанфик с упоминанием нечистых имён тем более ни о чём не говорит."

Подозреваю, оттого, что вы его не читали и гордитесь этим обстоятельством. (серьезным тоном) Но, относительно книг Льюиса, Честертона, Гете - у вас же нет предубеждений? Несмотря на то, что эти книги были написаны католиками.
Или вы готовы соглашаться и читать только то, что не вам противоречит? :)


P.S. Если другие участники темы сочтут для себя возможным ознакомиться с романом Леонтьева, то мне будет интересно их мнение. Сюжет книги "о нечистой силе и о любви".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.09, 13:08   #99
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Cпорящий с махталкаром сокращает долголетие своё. В чём его можно убедить?
Ни в чём.
Что он утверждает?
Что он единственный всё понимает правильно.
"Брейди Всемогущий". (с) "Пожнёшь бурю".
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.09, 16:51   #100
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Ну на какие ещё вопросы Вам отвечать, Локи?
Что гибель людей можно предсказать заранее - кто ж спорит. Христианство это не отрицает. На то пророчества и предвидения и существуют. О чём тут ещё говорить?
mahtalcar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.