15.02.03, 16:01 | #21 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
|
Собаки бывают...
Цитата:
|
|
15.02.03, 16:37 | #22 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Дополнительные аргументы
Цитата:
Гном (от позднелат. gnomus), карлик, фантастическое существо в западно-европейской мифологии, обитающее в недрах земли и гор и охраняющее подземные сокровища и клады. Г. часто встречаются в сказках, в эпической поэзии. Гнома (греч. gnome - мысль, мнение), нравоучение, изложенное в стихах или ритмической прозе. Распространены главным образом в восточных литературах (древнееврейской, индийской, арабской, персидской). Г. были популярны в Древней Греции, особенно в элегической поэзии, в форме дистихов или гекзаметров. Гомер вкрапливает их в эпос. Гесиод обычно писал Г.; особенно много их в собрании, дошедшем под именем Феогнида из Мегары. В литературе Древнего Рима к Г. можно отнести высказывания Публилия Сира и т. н. "Disticha Catonis". |
|
15.02.03, 18:56 | #23 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Baldur's Gate Region
Сообщений: 32
|
Цверги, изверги...
Не будут ли так добры глубокоуважаемые филологи снизойти полюбопытствовать, какие ассоциации вызывают ваши варианты в ушах обычных читателей (для которых, видимо, и перевод, а?)?
"Дверги" и особенно "цверги" - сразу напоминают "изверги" (и любимого Ааза). "Дварфы" - уже лет 10 как прочно вошли в язык (и мозги, или что там у нас вместо) широких масс геймеров. Может, это слово и неправильно, и некрасиво (а может - правильно и красиво, не сужу) - но поезд ушёл и очень далеко: тут против вас индустрия компьютерных игр + MtG + AD&D... |
15.02.03, 20:44 | #24 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
|
Re: Дополнительные аргументы
Цитата:
Что касается происхождения... тут сложнее. Этимологические данные противоречат друг другу (я говорю сейчас о попадании обоих видов "гномов" в английский, не в русский язык). Там еще нужно смотреть. (Почему я и сказала, что связь мне до конца не ясна, но то, что она есть, я практически не сомневаюсь) Обращение ко всем: буду благодарна за информацию об этимологии обеих лексем как в английском, так и в русском (когда, откуда, где и кем употреблялись), а также за ваши личные соображения об их связи и влиянии на "гномов" Утраченных Сказаний. :) Статью С.Таскаевой и OED не предлагать. С ними я знакома :) |
|
15.02.03, 21:22 | #25 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Re: Дополнительные аргументы
Цитата:
Вот вам еще немного информации по теме: Гнома (гр. gnome, лат. sententia) — сентенция, максима. Гнома представляет собой короткое, длиной в одно предложение высказывание, которое либо обобщает какое-либо наблюдение, либо формулирует правило, которое должно руководить нашими поступками. Основными чертами гномы являются ее общеупотребительность и цель, связанная с жизненными установками человека. В греческой культуре гномы появились задолго до формирования собственно литературы, как высказывания, заключавшие в себе народную житейскую мудрость. Аристотель в Риторике утверждал, что первыми творцами гном были крестьяне. Для простоты запоминания гномы ей обычно придавали метрическую форму короткого стихотворения. Но известны были и прозаические гномы, например, у семи мудрецов. В греческой поэзии гномы еще довольно редко встречаются у Гомера, зато у Гесиода они очень часты, особенно в дидактической поэме Труды и дни, сам характер которой требовал их присутствия. Гномы использовали элегические поэты: Тиртей, Солон, Ксенофан, Мимнерм, Феогнид. В драматической поэзии гномы встречаются еще раньше. Феокрит свидетельствует об их использовании в творчестве Эпихарма, стихотворные гномы которого были собраны Филохором в IV в. н. э., а позднее переведены на латинский язык Эннием. Гномы мы находим и в трагедиях Эсхила, а особенно много — у Софокла и Еврипида. Сборники гном появляются в Греции очень рано. Их использовали в школах при изучении риторики. В эллинистическую эпоху философы, а прежде всего стоики, развили искусство составления гном. В философских школах пользовались греческими сборниками, составленными иногда в алфавитном порядке, а иногда согласно именам авторов, у которых они были взяты. Собрания г. часто использовались для полемики с представителями других направлений. Запас сентенций, собранный стоиками, был практически полностью использован христианскими апологетами. Сохранностью античных гном мы в основном обязаны византийским ученым, таким как Стобей или Иоанн Дамаскин. Стобей в своем собрании чаще всего цитирует гномы Еврипида и Менандра. В средние века был распространен сборник гном Менандра под заглавием Моностихи, которые вплоть до XX века были главным источником известных нам отрывков из этого поэта. http://pergam.chat.ru/g/g11.html |
|
15.02.03, 21:41 | #26 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
У слова "карла" есть много-много однокоренных слов, которые означают "маленький, низкорослый, крохотный" и т.д. Скажем, "карлик, карликовый"... Словом "карлик" мы можем назвать по-русски любое маленькое существо или низкорослого человека... даже планету, именно из-за её малой величины. Низкорослого человека называют dwarf-ом в переносном смысле. Dwarf, даже если употребляется именно в смысле "маленький", не даёт ассоциации с маленьким размером. Проблема в том, что слова "dwarf" и "гном" имеют в английском и русском языках примерно одинаковые значения. Оба эти слова, кроме "малости", обозначают ещё и совершенно конкретное сказочно-легендарное племя. Но со словом "карла" или "карлик" не совсем так... И я совершенно не понимаю, почему из-за того, что слово Gnomes употребляется в черновиках Толкиена, которые читали даже далеко не все интересующиеся творчеством Профессора, приходится портить и Хоббита, и ВК, и Сильмариллион, ВСЮДУ употреблять слово "карлы". Уж простите, легче сделать в переводе "Истории Средиземья" ссылку и грамотно объяснить, где тут какие гномы, чем менять настоящих гномов на карлов. P.S. Кстати, настоящие гномы у Толкиена не очень-то и подходят под последнее значение слова dwarf... :))) P.P.S. Если уж так коробит слово "гномы" (хотя я, честно говоря, не могу понять, почему), то в самом деле лучше уж "дварфы"... Хотя слово это произнести можно только с энной попытки :)) Кроме того, ИМХО, карлы немедленно вызывают ассоциацию со "злобным карлой Черномором"... :)))) |
|
15.02.03, 21:59 | #27 | ||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
|
Re: Дополнительные аргументы
Цитата:
Цитата:
За новую информацию - отдельное спасибо. |
||
16.02.03, 13:26 | #28 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 30
|
Итак...
В ранней мифологии Толкин использовал слово для перевода обозначения эльфов-нолдор на английский. Цитата из Письма 25: «And why dwarves? Grammar prescribes dwarfs; philology suggests that dwarrows would be the historical form. The real answer is that I knew no better. But dwarves goes well with elves; and, in any case, elf, gnome, goblin, dwarf are only approximate translations of the Old Elvish names for beings of not quite the same kinds and functions.»
Почему именно Gnomes? Именно потому, что греческий корень «gnomo» обозначает «мысль, знание» (откуда современное слово «гномы» – афоризмы), и именно с этим корнем Толкин упрямо ассоциировал слово, а не с поздним псевдолатинским образованием Парацельса. Цитата из Письма 239 «I need not trouble the translator, or you, with the long explanation needed to account for this aberration; but the word was used as a translation of the real name, according to my mythology, of the High-elven people of the West. Pedantically, associating it with Greek gnome 'thought, intelligence'. But I have abandoned it, since it is quite impossible to dissociate the name from the popular associations of the Paracelsan gnomus = pygmaeus» (см. также примечание к этому письму). Как нам известно название «нолдор» происходит от корня NGOL “мудрость” (см. Этимологии). Подробнее об этом с статье С.Таскаевой «О карлах и гномах. К вопросу о переводческих традициях» Да, Толкин был упрям. Он держался своих собственных ассоциаций, даже если знал, что у читателей ассоциации будут совсем иными. За это его критикует даже Т.Шиппи («The Road to Middle-earth, с.258). Но мне кажется, что все эти нюансы надо сохранять в переводах и не делать Толкина “проще” и “понятнее”, чем он есть. Gnomes встречаются во многих текстах HoME, не только утраченных в “Утраченных сказаниях”, а также в «Письмах», «Хоббите» и, конечно, в Гномском Словаре (Gnomish Lexicon), который для нас когда-нибудь переведет Эдриксон :) Пусть уж лучше будет “гном” (для Gnome) с ссылкой на греческий корень (заодно и читатель узнает про него, а может даже проассоциирует с “гномой”). Что касается dwarves и их переводов в таком случае, то я не считаю, что от “карлов” что-то “испортится”, кроме чьих-то привычек. А насчет глубоких фраз в духе “ Dwarf, даже если употребляется именно в смысле "маленький", не даёт ассоциации с маленьким размером”, то это, увы, выше моего понимания. Видно, это некий дзенский коан, и тот, кто его разгадает, просветлится в тот же миг. А мне сказать тут больше нечего, «да больше и не скажешь ничего». |
18.04.09, 00:44 | #29 |
youngling
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 15
|
Прошу прощения не удержался.А за переименование Германии в Дойчланд,Франции во Франс,Афин в Атены сторонники дварвов и иже с ним тоже будут бороться?Как ни как но у названий традиция выше первоисточника.
|
28.04.09, 15:48 | #30 |
Хоббитесса
На форуме с: 04.2009
Сообщений: 83
|
Позволю себе скромное замечание. Может быть, стоит поподробнее рассмотреть возможность употребления слова "номы" в качестве перевода слова "gnomes", а гномов - "dwarves" оставить в покое? Ассоциации с Фелагундом и словом nоla ("wise") на квенья будут скорее полезны. Тем более что этот вопрос интересует довольно узкую группу специалистов, которые в курсе всех придаваемых этим словам значений и желают выбрать из них более благозвучное. Широкий же круг читателей уже давно привык к гномам - "dwarves". Традицию перевода менять вряд ли будут. Так что за переводы "Хоббита", "Властелина Колец" и "Сильмариллиона" не стоит беспокоиться.
|
08.04.10, 19:37 | #31 |
youngling
На форуме с: 03.2010
Сообщений: 15
|
Моя идея- " dwarves " надо называть гномами, а карлами называть " gnomes ".
|
09.04.10, 15:48 | #32 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Т.е нолдор - карлы? Мда...
|
09.04.10, 22:28 | #33 |
youngling
На форуме с: 03.2010
Сообщений: 15
|
|
11.04.10, 17:38 | #34 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
11.04.10, 19:36 | #35 |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
А это просто раннее название народа нолдор, в ранних текстах Толкина, вот и все.
Еще есть название "нолдоли" (Noldoli). |
12.04.10, 13:53 | #36 |
В изгнании
На форуме с: 07.2008
Сообщений: 155
|
Проблема dwarves / gnomes решалась неоднократно и безуспешно, поскольку каждый решал ее по-своему и для своих целей. Лучшее, что здесь можно предложить - четко определять терминологию для конкретного случая (например - в сносках) или принимать ее для определенного круга лиц ("мы переводим так - по следующим причинам"). Универсальное решение едва ли найдется.
Еще большую неразбериху вносят элементальные гномы - как в сфере оккультных наук называют существ, представляющих Элемент Земли. Если они встречаются в одном тексте с дворфами и гномами из фэнтези - начинается полный хаос :) И их, в отличие от двух последних, никак иначе не назовешь - термин слишком устоявшийся, остается только уточнять. Проще всего полякам с их словом "краснолюд" - достаточно привычным и, при этом, нейтральным. Русским приходится либо копировать манеру поляков, либо изобретать что-то новое (так в Arcanum of Steamworks & Magick Obscura дворфов именуют тангарами), либо уточнять существующие варианты. |
12.04.10, 21:20 | #37 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Это они Перумова нанюхались, арканы Ваши. ;)
Кстати, уважаемые люди говорят, что г-н П. переменился. Поумнел, вроде бы своих культосиловых идеек стыдиться стал. В общении помягчел. Поглядим. ;) |
13.04.10, 00:08 | #38 |
youngling
На форуме с: 03.2010
Сообщений: 15
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |