|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
03.03.03, 10:17 | #41 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Если Мудрые посчитали нужным этот пункт включить, значит были прецеденты - или у них были какие-то основания предполагать, что таковые могут при определенных обстоятельствах возникнуть. Поскольку они - источник на месте, и с орками контактировали достаточно близко, их мнение для меня более валидно, чем мнение того же Фангорна, у которого, согласитесь, весьма специфический взгляд на вещи (мне страшно подумать, как расценивают меня сорняки на моем огороде). Кстати, о косвенных уликах - учтите еще, что те же самые синдар, которые не опознали разумных в малых гномах, орков сначала приняли за сильно одичавших авари. Интересно, как это они - видящие в двух мирах - могли так промахнуться с существами, не имевшими феа? (То есть, ну допустим они ошиблись - но каков мог быть _механизм_ этой ошибки?) С уважением, Антрекот |
|
03.03.03, 10:31 | #42 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Антрекот, вопрос о каукарэльдар рассмотрен в статье.
А в ВК и Х Мудрые (и сам Автор) ну ни как не препятствовали тотальному уничтожению орков и не порицали оное уничтожение и призывы к нему. Не порицали и уничтожение уже плененных орков. /Как уж там Беорн forced гоблина и варга не знаю - может пытал, может пугал (или это под разряд психолог. пыток попадает?) |
03.03.03, 10:52 | #43 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Кстати, а где у нас _призывы_ к тотальному уничтожению орков в ВК? Призывы _убивать_ орков имеются во множестве, а вот тотального истребления в ВК я что-то не вижу. Так, знаете ли, и Симонова с его "Убей немца" и Эренбурга с его статьями можно в проповедники геноцида записать. С уважением, Антрекот |
|
03.03.03, 10:52 | #44 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
Курт, я читаю ваши возражения и не в состоянии вас понять. Орки - как неоднократно повторено, и в текстах МТ, и в письмах - являются существами Воплощенными. Воплощенные, как следует из цитаты, столь любезно найденной для вас Дугласом, являют собой необходимый союз феа и хроа. Значит, орки феа имеют.
Единственной сущностью в мире Толкиена, способной творить души, феар, является Эру - что также повторено не раз и не два - Мелькор же этого не мог (см. текст IX МТ, письма к Н. Митчинсон и П. Гастингсу - все цитаты есть у меня в статье). Феа неуничтожима, это также утверждается Толкиеном вполне определенно. А раз так, то феар орков изначально были сотворены Эру, и деться они никуда не могут. Мелькор не может их ни создать ни уничтожить, это просто за пределами его возможностей. Кстати, вы обещали согласиться с тем, что орков можно считать Воплощенными, как только будет найдено определение данного термина у Толкиена. Вам его нашли. Так что соглашайтесь:) Что касается подхода, ограничивающего достойные доверия источники лишь ВК и "Хоббитом" - это я в принципе понимаю, хотя сама с таким подходом совершенно не согласна. Но дело в том, что в обеих этих книгах о происхождении орков ничего не говорится, исключая фразу "были впервые выведены Темной Силой Севера в Древние Дни". Из нее следуют ровно два вывода: орки появились давно, в Первую Эпоху или даже раньше; к их появлению приложил руку Мелькор. _Как_ именно приложил - неизвестно. Этим двум выводам не противоречит _ни один_ из текстов, приведенных мною в статье, так что по этому критерию они все одинаково валидны. И относительно феар орков в ВК и "Хоббите" не сказано ничего: ни в смысле их наличия, ни в смысле их отсутствия. Так что отобрать "непротиворечащие" факты "из черновиков" вы не можете - они все не противоречат. Вы все свои рассуждения основываете фактически лишь на взятых из ВК и "Хоббита" цитатах об отношении к оркам различных персонажей этих книг. Но во всех этих цитатах, повторю еще раз, речь идет о состоянии войны - раз. И это косвенные свидетельства - два. На этом основании нельзя делать выводов. Вот был бы где-нибудь призыв идти уничтожать, допустим, орочье поселение, вырезая всех живущих там, до детей включительно - тогда бы вы могли на него ссылаться как на свидетельство тотального геноцида в отношении орков, ведшегося в Среднеземье. Но его нет. Цитируя вас: "Если бы с орками можно было жить в мире, Толкин бы об этом написал". Могу вам ваш аргумент вернуть - если бы орков нужно было беспощадно уничтожить всех до одного, Толкиен бы от этом написал. Поскольку практика поцитатного комментирования, которой вы пользуетесь в своих ответах, мне не нравится, то дискутировать я с вами на форуме не буду. Хотите возразить - можете написать ответную статью. Остановлюсь только на двух моментах. Первое. Вы писали в своей статье: "Могут ли существовать души (такие, как у Детей Эру), которые, как пишет Толкин, "naturally bad"?" На что я вам ответила: "Простите, а где-нибудь сказано, что орки - "природно злы"?" И вы мне возражаете следующее: "Вы невнимательно читали то самое письмо к П. Гастингсу, которое только что цитировали? "They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD. " Похоже, это вы невнимательно читали? Там сказано, что орки "были БЫ" природно злы - если бы Моргот сотворил разумные существа, обладающие душой. Но, как Толкиен говорит тремя строчками ниже, в его мифологии это не предусмотрено. Так что это "БЫ" к оркам как раз не относится. Второе. Вы тут с Ринглином поспорили, насчет того, опускались люди "почти" до состояния орков или "совсем". В цитате, на которую вы ссылаетесь, действительно есть слово almost. Но тогда уж обратите внимание и на другую фразу из того же текста, у меня это цитата 18 - о том, что люди могли быть умалены до состояния орков. Там нет никакого "почти", там сказано "to a like condition", "до аналогичного состояния". (информация из словаря "Лингво". like - 1. аналогичный, подобный. 2. Идентичный, одинаковый). Туилиндо. PS Я тоже согласна с Арамисом.:) |
03.03.03, 10:59 | #45 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
С уважением, Антрекот |
|
03.03.03, 11:16 | #46 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 11:26 | #47 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Чуть в сторону.
Мне кажется, что практически все участники дискуссии не совсем правильно трактуют понятие "Учение Мудрых". Я не думаю, что речь может идти о некоем своде письменных законов, обязательных всеми для исполнения. Скорее уж речь идет о неком общем направлении развития философской мысли, так сказать.:) |
03.03.03, 11:30 | #48 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Курт, не плодите новых сущностей и неуплодимы будете. :-) То есть теперь получается, что эльфы у нас темных майя не опознают. И потом, в этом случае, Толкиен так бы и написал - он в этом смысле был довольно точен.
Ну есть же ВК, где только ленивый феар не наблюдает - ну, допустим Элронд (см. разговор с Гэндальфом над постелью Фродо) у нас на одну 16 майя, а Глорфиндэйл - нолдо из Амана и вообще исключение по всем параметрам. Но Леголас-то обычный лесной эльф - разве что высокого рода. Вы всерьез полагаете, что существо, спокойно общающееся с _камнями_, может не заметить такую важную деталь туалета, как душа? Да если бы у орков феа не было, об этом бы кричали на всех углах - и те же самые Мудрые в страшном сне не стали бы рекомендовать щадить просящего - какое же может быть милосердие по отношению к инструменту? Мучить его лишнее не надо - как-никак живое, а щадить нечего. А рекомендация, тем не менее, есть. С уважением, Антрекот |
03.03.03, 11:32 | #49 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Затопление Изенгарда. Фангорн убивает всех орков, и больших, и маленьких. Про доблесть людей, которая приведет к гибели всех орков и драконов, уже писал Могултай. |
||
03.03.03, 11:37 | #50 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 11:47 | #51 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 11:59 | #52 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
По порядку
Цитата:
А все остальное - "Убей немца!", ковровые бомбардировки (которые _в тот момент_ никакие Мудрые прямо не осудили), частые случаи, когда солдаты (в основном наши, но бывало и у союзников - особенно после первых увиденных ими лагерей) категорически отказывались брать пленных, говоря, что это - не люди. Что, кто-нибудь планировал геноцид немцев? Типичная военная ситуация, помноженная на длительность этой войны. Цитата:
Кстати, почему орки должны быть "в законе" с остальными? Если они на протяжении тысячелетий стабильно служили Тьме и только Тьме, то с ними и разговор иной, чем с прочими расами. По факту. От опыта. :-) Цитата:
эльфы не принимали. С уважением, Антрекот |
|||
03.03.03, 11:59 | #53 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 12:04 | #54 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Дуглас, с видением-то да. Но с "ощущением" должно быть все в порядке - как бы иначе Леголас с камнями разговаривал? Да и синдар - не лесные.
С уважением, Антрекот |
03.03.03, 12:12 | #55 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
Среди лесных есть и синдар. Например Трандуил. |
|
03.03.03, 12:13 | #56 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Если они "падают", как пал Дьявол-Моргот, и начинают делать вещи "для себя, чтобы быть их Господом", тогжа эти вещи "будут", даже если бы Моргот нарушил запрет на делание других "разумных" созданий, подобных Эльфам или Людям. Они как минимум были бы физическими объектами в физическом мире, какими бы злыми не оказались, и даже будучи "подделками" под Детей Бога. Они были бы величайшими грехами Моргота..."They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD. "...Однако могли ли они иметь "души" или "духи" - это уже кажется иной вопрос, и так как в моем мифе я не допускаю создание душ или духов... я представил орков в качестве существ, на которых Темный Властелин повлиял полностью, переделывая и совращая/искажая их, не делая их... Могли существовать и иные подобные "поделки", больше похожие на марионеток..." Отсюда видно, что фраза "They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would BE CREATURES BEGOTTEN OF SIN, AND NATURALLY BAD." целиком и полностью применима к оркам, стоящим в ряду этих "поделок" Моргота. Цитата:
Люди могли опускаться ПОЧТИ до состояния орков по "обычаям и мышлению". НО Так же как и орки они могли становиться "поглощенными" (о чем я и писал в своей статье): "Однако и в гораздо более позднем черновике 1969 года (приведен вместе с текстом Х "Измененных мифов", предположительно датируемым 1960 годом) Толкин пишет о существовании големообразных "поглощенных" (absorbed) орков, которые долгое время подчинялись непосредственно воле Моргота и выполняли мгновенно любые его мысленные приказы. Такими были гарнизоны крепостей Моргота и "отряды его армий, приготовленные для выполнения особых военных задач". При этом основная часть орков не находилась под постоянным непосредственным управлением Моргота. Как пишет Толкин, "другие изначально независимые существа, в том числе и люди (но не эльфы и не гномы), также могли принять такое состояние." (HoME, Vol. 10, P.421-422)[/B][/QUOTE] |
||||||
03.03.03, 12:16 | #57 | ||
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Antrekot пишет:
Цитата:
Цитата:
"Among these were the Orkor indeed, who after wrought ruin in Beleriand; but they were yet few and wary and did but smell out the ways of the land, awaiting the return of their Lord. Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, deeming them to be Avari, maybe, that had become evil and savage in the wild". (" Среди них были также и орки (оркор), которые впоследствии разорили Белерианд; но пока они были немногочисленны и слабы и лишь разнюхивали пути в страну, ожидая возвращения своего Владыки. Откуда они пришли, или кто они, эльфы тогда еще не знали, считая, что это, возможно, авари, одичавшие и озлобленные от жизни в пустынных дебрях".) (HomE XI) Орки это были, понимаете ли, орки, а не "многочисленные злые духи". И в этом смысле даже уточнения Антрекота по поводу того, мог ли Леголас распознать наличие феа или не мог, значения не имеют. У нас есть текст Толкина. В данном случае именно вы, Курт, занимаетесь построениями в духе Виноходова, ибо подразумеваете, что "летописец мог ошибиться". Не мог летописец ошибиться. Ибо это написано Толкином, а не эльфийским летописцем. И именно Толкин - а не "ошибающиеся эльфы", считал, что это были орки. |
||
03.03.03, 12:22 | #58 | |
Хранитель-программист
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 12:25 | #59 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Цитата:
|
|
03.03.03, 12:26 | #60 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
И для Мудрых не может быть "особых случаев" - закон (тhe Law) для всех для всех один. Если Галадриэль Фангорна не порицала, то и Беорна с Гханом не порицала бы. Причем тут немцы? Немцы - люди со Свободной волей. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если нет, тогда другой разговор. |
||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |