Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет > Слово живое и мертвое

Слово живое и мертвое Переводы и их обсуждение

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.12.08, 01:16   #1
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Мой перевод "Амбарканты"

Лежит здесь: http://zhurnal.lib.ru/editors/t/task..._j/ambar.shtml
Скачать можно здесь: http://svetlanataskaeva.narod.ru/ambar.doc
Поскольку в текст вложены все положенные карты - в оригинале и переводе, то вордовский файл весит 905 кб.
За русские версии карт спасибо Игорю Хазанову и Филиппам.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.01.09, 15:57   #2
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Здравствуйте, Анариэль.
Вот почитал, и появились некоторые замечания. Надо сказать, что с творчеством Толкина в оригинале я не знаком, только в переводе.

*и воображению*
Не архаично.

*\\Посему\\ вверху называется он Фаньямар, сиречь Дом Облаков; а внизу -- Айвэнорэ (2), или Птичья Страна. Но \\сей\\ \\слой\\ покрывает лишь Средиземье и Внутренние Моря, и границами ему служат Горы Валинора на западе и Стены Солнца на востоке. \\Посему \\ *
1)На мой взгляд, слишком много «се». В оригинале тоже два предложения подряд начинаются на «посему»?
2)Слой здесь, кажется, тоже не совсем уместен. Надо подобрать аналогичное русское слово, но более старинное и возвышенное. В Библии, например, используются слова «завеса», «покров», можно «сфера».

Ну и далее про «слой» то же самое.

*разрежен*
Что в оригинале? не «старинно».

*Но Солнце не мешкает здесь. Она*
Она – Солнце? Ясно, что в мире Толкина Солнце – женского рода, но для русского слуха странно.

*Эарэндэль*
Я-то привык к транскрипции Эарендил. То же самое с Бэлэриандом и прочим.

*они нагромоздили*
А нельзя как-нибудь по-другому? А то валар – и нагромоздили…

*шире всех вод Земли*
У Толкина тоже Земля как название мира?

А так – вполне достойно. Переводчикам – большой респект:)
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.09, 01:04   #3
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Здравствуйте, Анариэль.
Вот почитал, и появились некоторые замечания.
Спасибо.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Надо сказать, что с творчеством Толкина в оригинале я не знаком, только в переводе.
Ну, если честно, то это лишает смысла большую часть ваших замечаний - ведь, получается, вы оцениваете перевод просто с точки зрения вашего личного вкуса и представлений, а не с точки зрения того, насколько перевод соответствует оригиналу.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*и воображению*
Не архаично.
А почему должно быть архаично? Дальше вы критикуете типичные архаизмы "се" и "посему" - так вам этот текст видится архаисным или нет, я не поняла?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
2)Слой здесь, кажется, тоже не совсем уместен. Надо подобрать аналогичное русское слово, но более старинное и возвышенное. В Библии, например, используются слова «завеса», «покров», можно «сфера».
Завеса - вертикальная, сфера - круглая, а у нас плоский мир, покров - накрывает, я не уверена, что покровы могут лежать слоями.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Но Солнце не мешкает здесь. Она*
Она – Солнце?
Да, в том числе и во Властелине Колец. Более, Древо Лаурэлин - тоже "она" (в Лостах).

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Ясно, что в мире Толкина Солнце – женского рода, но для русского слуха странно.
Это проблемы русского слуха :)). На самом деле, не русского слуха, а стереотипов восприятия некоторых русскоязычных :)). Потому что других русскоязычных товарищей вопрос пола Солнца после прочтения Старшей Эдды уже не смущает :)).

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Эарэндэль*
Я-то привык к транскрипции Эарендил. То же самое с Бэлэриандом и прочим.
Как вы понимаете, к чему вы привыкли или к чему не привыкли - это никак не аргумент. А я привыкла и знаю, что так правильней, ы?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*они нагромоздили*
А нельзя как-нибудь по-другому? А то валар – и нагромоздили…
А зачем по-другому? По мне, все нормально :)).

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*шире всех вод Земли*
У Толкина тоже Земля как название мира?
Да: "Within these walls the Earth is globed"

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
А так – вполне достойно. Переводчикам – большой респект:)
Спасибо за именование меня во множественном числе :)).
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.09, 09:44   #4
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Эххх...

*Спасибо.*
Всегда пожалуйста, еще приходите.

*Ну, если честно, то это лишает смысла большую часть ваших замечаний - ведь, получается, вы оцениваете перевод просто с точки зрения вашего личного вкуса и представлений, а не с точки зрения того, насколько перевод соответствует оригиналу.*
Вы, как переводчица, должны понимать, что соответствие оригиналу - не самое главное в переводе. Второе главное - гладкость языка.

**и воображению*
Не архаично.

А почему должно быть архаично? Дальше вы критикуете типичные архаизмы "се" и "посему" - так вам этот текст видится архаисным или нет, я не поняла?*
Архаично это долно быть потому, что так задумывал Толкин. А иначе он бы не писал Сильмариллион а Амбарканту в виде средневекового трактата о мироустройстве.
Се и посему я критикую потому что они слишком часто появляются в тексте. Тавтология, то есть. И хочу узнать, так ли они часто повторяются в оригинале.
Текст мне видится архаичным за исключением того, на что я обратил ваше внимание.

*Завеса - вертикальная, сфера - круглая, а у нас плоский мир, покров - накрывает, я не уверена, что покровы могут лежать слоями.*
Но "слой" мне кажется чересчур современным. У меня интуиция на архаические звучания, я все-таки этот стиль сделал стилем свего творчества.
Нечто похожее на эту картину можно видеть в христианском мировоззрении, где 7 небес.
Думаю, покров как раз может лежать слоями и уместен здесь.
Или есть еще какое-то решение.

*Как вы понимаете, к чему вы привыкли или к чему не привыкли - это никак не аргумент. А я привыкла и знаю, что так правильней, ы?*
Не аргумент. И таковым не являлся. Это упомянуто всего лишь как константация факта. Ясно-понятно, э?

**они нагромоздили*
А нельзя как-нибудь по-другому? А то валар – и нагромоздили…

А зачем по-другому? По мне, все нормально :)).*
А по мне, звучит вульгарно и приземленно.

*Спасибо за именование меня во множественном числе :)).*
Читать я умею. Имел в виду не вас, Анариэль, как группу переводчиков, а всех переводчиков вообще, и тех, кому я имею возможность засвидетельствовать свое почтение лично, и тех, кому не имею.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.09, 18:38   #5
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Эххх...
Вы, как переводчица, должны понимать, что соответствие оригиналу - не самое главное в переводе. Второе главное - гладкость языка.
:))) Я вам как переводчик скажу, что ваше представление о том, что в переводе главное, истине не соответствует ни разу.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
**и воображению*
Не архаично.

А почему должно быть архаично? Дальше вы критикуете типичные архаизмы "се" и "посему" - так вам этот текст видится архаисным или нет, я не поняла?*
Архаично это долно быть потому, что так задумывал Толкин.
Вы текст по-английски не читали, так что вам неоткуда знать, как его задумывал Толкин. Не согласны? Приведите цитаты из Толкина или анализ английского текста Амбарканты в доказательство вашей мысли. Без доказательства это всего лишь бла-бла, извините.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Се и посему я критикую потому что они слишком часто появляются в тексте. Тавтология, то есть.
(Тавтология, замечу в скобках, может быть и стилистическим приемом.)

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
И хочу узнать, так ли они часто повторяются в оригинале.
Перевод осуществляется не пословно, а пофразно. Поэтому ваш вопрос не имеет смысла (в особенности потому, что речь идет о служебных словах).

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Завеса - вертикальная, сфера - круглая, а у нас плоский мир, покров - накрывает, я не уверена, что покровы могут лежать слоями.*
Но "слой" мне кажется чересчур современным.
Если кажется - креститесь, что тут можно сказать? В оригинале нормальный современный английский, лишь слегка архаизованный. Если вам кажется, что мера архаизации в переводе неадекватна, то это надо иллюстрировать и доказывать анализом оригинала. А не собственной имхой. Потому что имха у всех своя и на всешние имхи все равно не угодишь, как ни старайся.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
У меня интуиция на архаические звучания, я все-таки этот стиль сделал стилем свего творчества.
Даже если так - если вы не знаете, каков уровень архаизации в оригинале, ваше мнение по данному вопросу стоит исчезающе мало, вы уж извините.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
**они нагромоздили*
А нельзя как-нибудь по-другому? А то валар – и нагромоздили…
А зачем по-другому? По мне, все нормально :)).*
А по мне, звучит вульгарно и приземленно.
Вообще-то, это слово не имеет ни вульгарного, ни приземленного оттенка, в чем легко удостовериться, пройдя по ссылке: http://slovari.yandex.ru/dict/ushako...B8%D1%82%D1%8C
Стал быть, ваша интуиция - сугубо ваше личное мнение, не имеющее опоры в том, как используется это слово в русском языке. Такая интуиция (связанная особенностями личного восприятия или несовершенным владением языка) опорой для качественного перевода быть не может. Как и опорой для адекватной критики перевода.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.09, 19:58   #6
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Тогда расскажите мне, пожалуйста, что есть "мера стилизации".
Насколько я понимаю, стилизация должна быть абсолютной(как Сильмариллион), частичной, для созданя спецеффектов(то есть включение в текст на обычном языке вставок в архаическом стиле) и странная(в Черной Книге Арды, когда бытовые моменты передаются обычным языком, а в эсхатологические почему-то совершается перескок на архаический).
Разумеется, и сам архаический язык разным бывает. То есть Библия написана одним языком, ассирийские источники другим, византийские третьим, и т.д.
Сейчас речь идет не о "хорошести" каждого из этих стилей, а о мере стилизации.

Насколько я могу судить, в данном случае мы имеем дело со стилизацие абсолютной, а иначе с чего бы Профессору заявлять, что Амбарканта была написана никем иным, как эльфом Румилом.

*Я вам как переводчик скажу, что ваше представление о том, что в переводе главное, истине не соответствует ни разу.*
К чему спорить по пустякам? Ежу ясно, что, если пропустить текст через программу-переводчик, получится текст, абсолютно соответвующий оригиналу. Зачем тогда его еще литературно обрабатывать, редактировать? Зачем вообще тогда нужна профессия переводчика?

*Вы текст по-английски не читали, так что вам неоткуда знать, как его задумывал Толкин. Не согласны? Приведите цитаты из Толкина или анализ английского текста Амбарканты в доказательство вашей мысли. Без доказательства это всего лишь бла-бла, извините.*
Нет, этого извинить я не могу. Приведите обратные доказательства. Насколько я понимаю, Амбарканта - творение древнего эльфийского мудреца Румила. Со всеми вытекающими. Но фактически она была написана писателем Толкином. То есть это стилизация абсолютная.

*(Тавтология, замечу в скобках, может быть и стилистическим приемом.)*
Отвечу без скобок - я это знаю. И просто хотел бы увидеть оригинальный вариант.

*они нагромоздили*
*Вообще-то, это слово не имеет ни вульгарного, ни приземленного оттенка, в чем легко удостовериться, пройдя по ссылке*
И, пользуясь вашей ссылкой, видим:
*сочинение, художественное произведение; неодобрит*
Неодобрительно про валар, создающих великие горы для защиты от Врага, ну-ну...

То, что я написал, это даже не критика. Это фактически несколько слов, показавшихся лично мне выпирающими из текста.
И стоит ли по столь незначительному поводу прибегать к сомнительным средствам уничижения умственных способностей собеседника, посмевшего оспорить исключительность вашего произведения даже на таком дилетантском уровне, это личное дело госпожи Анариэль.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.09, 20:50   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Насколько я могу судить, в данном случае мы имеем дело со стилизацие абсолютной, а иначе с чего бы Профессору заявлять, что Амбарканта была написана никем иным, как эльфом Румилом.
О таких вещах можно судить только по анализу текста, больше никак. Если бы вы знали английский, я бы предложила вам посмотреть на прямую речь эльфов (в ВК, например) и увидеть, что никакой особой архаизации там нет.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Я вам как переводчик скажу, что ваше представление о том, что в переводе главное, истине не соответствует ни разу.*
К чему спорить по пустякам? Ежу ясно, что, если пропустить текст через программу-переводчик, получится текст, абсолютно соответвующий оригиналу. Зачем тогда его еще литературно обрабатывать, редактировать? Зачем вообще тогда нужна профессия переводчика?
Гы. Ну пропустите как-нибудь текст на одном знакомом вам языке через переводчик на другой знакомый вам язык. И посмотрите, какое у вас получится "соответствие оригиналу". После этого можете обратиться ко мне за списком популярной литературы о переводе. А в промежутке можете поразмыслить вот над чем: если так просто получить текст, абсолютно соответствующий оригиналу, то почему профессия письменного переводчика до сих пор не вымерла?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Вы текст по-английски не читали, так что вам неоткуда знать, как его задумывал Толкин. Не согласны? Приведите цитаты из Толкина или анализ английского текста Амбарканты в доказательство вашей мысли. Без доказательства это всего лишь бла-бла, извините.*
Нет, этого извинить я не могу. Приведите обратные доказательства.
Нетушки. Я сделала перевод, который основывается на неких моих представлениях и знаниях. Поэтому я ничего доказывать не буду, пока вы (или кто другой) не потрудиться привести мне аргументов против выбранных мной слов, стратегий и т.д. А то, знаете, как-то странно получается - я должна приводить доказательства тем, кто ничего не понимает в вопросе, да и доказательства мои вряд ли поймет. В общем, если хотите, чтобы я с вами серьезно дискутировала - приведите серьезные обоснованные аргументы против того, что вы видите в тексте. Ваше личное мнение серьезным аргументом не является, повторяю.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Отвечу без скобок - я это знаю. И просто хотел бы увидеть оригинальный вариант.
Качайте TTA и смотрите на Амбарканту в оригинале.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*они нагромоздили*
*Вообще-то, это слово не имеет ни вульгарного, ни приземленного оттенка, в чем легко удостовериться, пройдя по ссылке*
И, пользуясь вашей ссылкой, видим:
*сочинение, художественное произведение; неодобрит*
Неодобрительно про валар, создающих великие горы для защиты от Врага, ну-ну...
Обратите внимание, что у этого слова 3 значения. В Амбарканте использовано слово в первом значение, поэтому ваша отсылка к третьему значению смысла не имеет.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
То, что я написал, это даже не критика. Это фактически несколько слов, показавшихся лично мне выпирающими из текста.
И стоит ли по столь незначительному поводу прибегать к сомнительным средствам уничижения умственных способностей собеседника, посмевшего оспорить исключительность вашего произведения даже на таком дилетантском уровне, это личное дело госпожи Анариэль.
У меня аллергия на игнорамусов, которые, ничего не понимая ни в переводе, ни в английском, ни даже в русском языке, пытаются учить меня, как правильно. Cannot help it. Поверьте мне, я еще не начинала вас "уничижать".
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.09, 21:31   #8
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
Спокойнее надо быть, спокойнее. Если мои замечания так малоценны, то тем более не стоит реагировать в таком духе:
*У меня аллергия на игнорамусов, которые, ничего не понимая ни в переводе, ни в английском, ни даже в русском языке, пытаются учить меня, как правильно.*
Советую вам сбавить тон и принять к сведению, что никто вас тут не учит. Хотя бы потому что я по умолчанию не считал себя умнее, в отличии от вас.
Это просто обсуждение. Если хотите, то считайте, что я просто задал несколько вопросов по тексту относительно показавшимися мне противоречивыми мест из вашего перевода...

*О таких вещах можно судить только по анализу текста, больше никак. Если бы вы знали английский, я бы предложила вам посмотреть на прямую речь эльфов (в ВК, например) и увидеть, что никакой особой архаизации там нет.*
Вот я и сужу. И вижу разницу между языком Амбарканты, Сильмариллиона за "авторством" все того же Румила и обычным разговорным языком. Ну, или литературным. На обычном литературном написана обычная художественная литература, и все тот же Властелин Колец, и Библия и Амбарканта написана на языке архаичном...

Ну, например, вот:
*Нельзя узреть их, и нельзя миновать их, кроме как сквозь Дверь Ночи.
В сих стенах заключена Земля: сверху, снизу и со всех сторон окутывает ее Вайя, Всеохватывающий Океан. *

И вот:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и чрез него все начало быть, что начало быть.

Похоже? Похоже.

И вот:
В земле была нора, а в норе жил хоббит. Нора была вовсе не грязная и совсем не сырая.

Пояснения нужны?

Что касается:
*Если бы вы знали английский, я бы предложила вам посмотреть на прямую речь эльфов (в ВК, например) и увидеть, что никакой особой архаизации там нет.*
То возникает вполне справедливый вопрос - а причем тут прямая речь эльфов и ВК, написанный вполне себе современным языком, в отличии Сильма, Аккалабет и иже с ними?..

**Я вам как переводчик скажу, что ваше представление о том, что в переводе главное, истине не соответствует ни разу.*
К чему спорить по пустякам? Ежу ясно, что, если пропустить текст через программу-переводчик, получится текст, абсолютно соответвующий оригиналу. Зачем тогда его еще литературно обрабатывать, редактировать? Зачем вообще тогда нужна профессия переводчика?

Гы. Ну пропустите как-нибудь текст на одном знакомом вам языке через переводчик на другой знакомый вам язык. И посмотрите, какое у вас получится "соответствие оригиналу". После этого можете обратиться ко мне за списком популярной литературы о переводе. А в промежутке можете поразмыслить вот над чем: если так просто получить текст, абсолютно соответствующий оригиналу, то почему профессия письменного переводчика до сих пор не вымерла?*
Да вы, уважаемая, еще и между строк читаете...
Хорошо, поясню.
Сначала я сказал:
*Вы, как переводчица, должны понимать, что соответствие оригиналу - не самое главное в переводе. Второе главное - гладкость языка.*
Признаю оговорку: не самое главное. Имел в виду "одно из главных".
Таким образом - два главных - соответствие оригиналу и гладкость языка.

Вы ответили:
*Я вам как переводчик скажу, что ваше представление о том, что в переводе главное, истине не соответствует ни разу.*

На что я сказал:
*К чему спорить по пустякам? Ежу ясно, что, если пропустить текст через программу-переводчик, получится текст, абсолютно соответвующий оригиналу. Зачем тогда его еще литературно обрабатывать, редактировать? Зачем вообще тогда нужна профессия переводчика?*
Из чего следует, что подстрочный перевод - сухое и невнятное бормотание, требующее литературной переработки.
Это был риторический вопрос.

Я:
*и воображению*
Не архаично.*

Вы:
*Почему это должно быть архаично?*
Ну, и далее речь пошла, чего же, собственно, хотел Толкин...


Я всю жизнь считал, что он хотел написать эпос, изложенный на эпическом языке, языке древних хроник и легенд, на таком, на котором говорили и писали в старину...
Так вот тогда не говорили так: "воображение". Если это слово стоит в оригинале Амбарканты, определенно следует подыскать ему эквивалент русского архаичного слова, схожего по значению...
Если это не так, то, из обычной человечности, просветите меня, дурака.

*Качайте TTA и смотрите на Амбарканту в оригинале.*
Это просто невежливо. Зачем мне Амбарканта в оригинале, если я все равно мало что там пойму, а просто хотел взглянуть на одну эту фразу в оригинале, для сведения?

*Обратите внимание, что у этого слова 3 значения. В Амбарканте использовано слово в первом значение, поэтому ваша отсылка к третьему значению смысла не имеет.*
*1. что. Положить, поставить, бросить в беспорядке, грудою.*
В данном случае это вопрос личного восприятия. Мне, например, сомнительно, что валар могли "бросить в беспорядке" камни для создания Пелори, красивейших гор. Все-таки словосочетание бросить в беспорядке имеет негативную окраску, здесь вы со мной согласны?

*Наложить, наставить, набросать в беспорядке, грудою много чего-н. или в каком-н. количестве.*
Ну, то же самое. "В беспорядке". А порядок в создании Пелори определенно был, хотя бы для придания им формы стены, идущей строго вдоль побережья.

*2. перен., что и чего. Переполнить чем-н. (сочинение, художественное произведение; неодобрит.).*
Что же они переполняли и чем? И опять-таки, неодобрит.

*Cannot help it. *
Но тем не менее я пытался именно помочь.

*Поверьте мне, я еще не начинала вас "уничижать".*
"Еще" подразумевает вероятность этого действия в будущем времени. Хотелось бы еще узнать, за что.
Можно подумать, это мне надо. Всего лишь поинтересовался об уместности нескольких малозначительных слов, но дама почувствовла себя оскорбленной и раздула целую дискуссию.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.09, 22:23   #9
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*У меня аллергия на игнорамусов, которые, ничего не понимая ни в переводе, ни в английском, ни даже в русском языке, пытаются учить меня, как правильно.*
Советую вам сбавить тон и принять к сведению, что никто вас тут не учит.
Данная фраза носила общий характер. Но если вы считаете, что подходите под описание... (Насчет "вас тут никто не учит" - вообще, попытка объяснить переводчику, что главное в переводе, вполне подпадает под "учить", с моей точки зрения).

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Хотя бы потому что я по умолчанию не считал себя умнее, в отличии от вас.
И правильно делаете. Потому что вы, в отличие от меня, не только не знаете английского и несведущи в переводе, но и считаете, будто можете рассуждать о предметах, о которых имеете мало понятия. Если разный уровень знаний - дело обычное и поправимое, то вот считать, что можешь публично рассуждать о том, о чем не имеешь понятия, - действительно признак некоторого недостатка ума, с моей точки зрения.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*О таких вещах можно судить только по анализу текста, больше никак. Если бы вы знали английский, я бы предложила вам посмотреть на прямую речь эльфов (в ВК, например) и увидеть, что никакой особой архаизации там нет.*
Вот я и сужу. И вижу разницу между языком Амбарканты, Сильмариллиона за "авторством" все того же Румила и обычным разговорным языком.
Вы не можете видеть этой разницы, потому что вы этих текстов в оригинале не читали. Вы видите разницу между переводами.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
На что я сказал:
*К чему спорить по пустякам? Ежу ясно, что, если пропустить текст через программу-переводчик, получится текст, абсолютно соответвующий оригиналу. Зачем тогда его еще литературно обрабатывать, редактировать? Зачем вообще тогда нужна профессия переводчика?*
Из чего следует, что подстрочный перевод - сухое и невнятное бормотание, требующее литературной переработки.
Это был риторический вопрос.
Ну кто вас знает. Я так поняла вас, что вы серьезно считаете, будто программа-переводчик дает текст, абсолютно соответствующий оригиналу.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Я всю жизнь считал, что он хотел написать эпос, изложенный на эпическом языке, языке древних хроник и легенд, на таком, на котором говорили и писали в старину...
Еще раз: то, что вы считаете, в данном случае никого не волнует. Волнует ваше мнение, основанное либо на высказываниях Толкина, либо на анализе его текстов. Намек: "древние хроники и легенды", на которых основывался Толкин, были написаны на разных эпических (не говоря уж - обычных) языках...

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Так вот тогда не говорили так: "воображение".
В качестве доказательства не приведете ли ссылки на словоупотребления древних летописей, хроник, на данные словарей (древне-)русского языка? Напомините, с какого века слово "воображение" регистрируется словарями русского языка?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Если это слово стоит в оригинале Амбарканты, определенно следует подыскать ему эквивалент русского архаичного слова, схожего по значению...
Банальный вопрос: если в английском тексте Амбарканты стоит обыкновенное английское слово imagination, зачем искать в русском архаизм? Потому что вам так нравится?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Качайте TTA и смотрите на Амбарканту в оригинале.*
Это просто невежливо. Зачем мне Амбарканта в оригинале, если я все равно мало что там пойму, а просто хотел взглянуть на одну эту фразу в оригинале, для сведения?
А что вы поймете из 1 фразы? Хотите критиковать - работайте, прилагайте усилия. Все, что нужно (оригинал, словари), есть в открытом доступе. Или вы думаете, в мои обязанности входит подносить вам информацию на блюдечке с голубой каемочкой?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Обратите внимание, что у этого слова 3 значения. В Амбарканте использовано слово в первом значение, поэтому ваша отсылка к третьему значению смысла не имеет.*
*1. что. Положить, поставить, бросить в беспорядке, грудою.*
В данном случае это вопрос личного восприятия. Мне, например, сомнительно, что валар могли "бросить в беспорядке" камни для создания Пелори, красивейших гор. Все-таки словосочетание бросить в беспорядке имеет негативную окраску, здесь вы со мной согласны?
Нет. Поскольку в оригинале тут английский глагол со значением "складывать, сваливать в кучу". Так что все претензии к Толкину.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Наложить, наставить, набросать в беспорядке, грудою много чего-н. или в каком-н. количестве.*
Ну, то же самое. "В беспорядке". А порядок в создании Пелори определенно был, хотя бы для придания им формы стены, идущей строго вдоль побережья.
Вполне можно в беспорядке разбросать камни вдоль берега. Вы представьте себе обычные горы - как можно подумать, что в них есть какой-то порядок, даже если они идут строго вдоль берега :)).

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Cannot help it. *
Но тем не менее я пытался именно помочь.
Ох. Это было английское выражение, которое означает "(я) ничего не могу с этим поделать"...

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Поверьте мне, я еще не начинала вас "уничижать".*
"Еще" подразумевает вероятность этого действия в будущем времени. Хотелось бы еще узнать, за что.
Уничижу - объясню.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Можно подумать, это мне надо. Всего лишь поинтересовался об уместности нескольких малозначительных слов, но дама почувствовла себя оскорбленной и раздула целую дискуссию.
Еще раз: у меня аллергия на некомпетентную критику моей работы. Ваша критика и мнания о (не)уместности тех или иных слов - некомпетентны. А если вам это не надо, кто вам мешает прекратить?
Кстати, "поинтересоваться об уместности" - так по-русски не говорят.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.01.09, 23:29   #10
Шалдорн Кардихат
Личный рыцарь Erinn
 
Аватарка Шалдорн Кардихат
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
Шалдорн Кардихат is an unknown quantity at this point
*Данная фраза носила общий характер.*
Да кто вас знает. Дама, которая читает между строк, вполне может такое сказать, тем более к слову пришлось.

*И правильно делаете. Потому что вы, в отличие от меня, не только не знаете английского и несведущи в переводе, но и считаете, будто можете рассуждать о предметах, о которых имеете мало понятия. Если разный уровень знаний - дело обычное и поправимое, то вот считать, что можешь публично рассуждать о том, о чем не имеешь понятия, - действительно признак некоторого недостатка ума, с моей точки зрения.*
Я делал это правильно, в отличии от вас. Потому что считать кого-то глупее себя - есть признак элементарной невоспитанности, а так реагировать на доброжелательный отзыв - психической неуравновешенности. Когда я встречаю кого-то явно глупее себя, я или молчу, или отделываюсь общими фразами типа "критика воспринята, спасибо".
Что же касается знаний и вещей, в которых не разбираешься... Оставим это на совесть Анариэль.

*Вы не можете видеть этой разницы, потому что вы этих текстов в оригинале не читали. Вы видите разницу между переводами.*
И что? Это не дает мне права заявлять об этой разнице?

*Ну кто вас знает. Я так поняла вас, что вы серьезно считаете, будто программа-переводчик дает текст, абсолютно соответствующий оригиналу.*
Это ВЫ так поняли. И значит это лишь то, что вы слышите только себя, упиваясь своим "умом", и не следите за мыслью собеседника.

*Еще раз: то, что вы считаете, в данном случае никого не волнует. Волнует ваше мнение, основанное либо на высказываниях Толкина, либо на анализе его текстов.*
1)То, что я считаю, должно волновать писателя и переводчика, поскольку это мнение читателя, воспринявшего ваш текст.
2)Толкин, письма:
"В незапамятные времена...я намеревался сочинить цикл более или менее связанных между собю легенд, от космогонических до сказочно-романтических...По манере изложения легенды должны были соответствовать нашим традициям (под "нашими" я разумею Северо-Западную Европу в противовес Эгейскому побережью, Италии и Европе Восточной)." Легенды с аутентичной манерой изложения.

*В качестве доказательства не приведете ли ссылки на словоупотребления древних летописей, хроник, на данные словарей (древне-)русского языка? Напомините, с какого века слово "воображение" регистрируется словарями русского языка?*
Вы, любезная, меня удивляете. Как можно дать ссылку на то, чего нет? То есть словари, конечно, есть, но слово "воображение" древние русские не употребляли.

*Банальный вопрос: если в английском тексте Амбарканты стоит обыкновенное английское слово imagination, зачем искать в русском архаизм? Потому что вам так нравится?*
Потому что для русского слуха оно звучит современно. Есть же у вас, переводчиков, разные там методы для улучшения восприятия? Умберто Эко советовал при переводе на французский язык "Войны и Мира" перевести францезский текст в начале на английский, для сохранения специфики восприятия.

*А что вы поймете из 1 фразы? Хотите критиковать - работайте, прилагайте усилия. Все, что нужно (оригинал, словари), есть в открытом доступе. Или вы думаете, в мои обязанности входит подносить вам информацию на блюдечке с голубой каемочкой?*
Я просто хотел понять, как это выглядит по-английски. То есть для того, чтобы прочитать и откритиковать ваш перевод, я должен сверяться со словарями, первоисточником... В конце концов, критика нужна не критику, а автору. А вам она нужна, и в первую очеред самокритикика.
Меня удивляет ваша истерика из-за нескольких малозначимых слов.
Анариэль, с моей стороны не было никакого повода для этого. Очень неприятно. Я с удовольствием прочитал ваш перевод, хотел в доброжелательной атмосфере обсудить некоторые моменты, и вы разрушили мое первоначальное положительное впечатление о вас как об умном, адекватном и эрудированном человеке.

*Нет. Поскольку в оригинале тут английский глагол со значением "складывать, сваливать в кучу". Так что все претензии к Толкину.*
Пользуясь вашими же словами - без подтверждения это высказывание остается пустым бла-бла-блакньем.

*Ох. Это было английское выражение, которое означает "(я) ничего не могу с этим поделать"...*
Да, я не знаю английского. И что с того? Ваша эрудиция в совокупности с нервозностью и истеричностью не делает чести и сводит на не хорошее впечатление от эрудиции.

*Уничижу - объясню.*
Вот это у вас навряд ли выйдет. Потому что уничижение можно понести только от человека, в здравом уме и адекватности суждений не возникает сомнений. То же, что вы можете попытаться сотворить в общении со мной, уничижением не будет считаться.

*Еще раз: у меня аллергия на некомпетентную критику моей работы. Ваша критика и мнания о (не)уместности тех или иных слов - некомпетентны. А если вам это не надо, кто вам мешает прекратить?
Кстати, "поинтересоваться об уместности" - так по-русски не говорят.*
На это могу сказать только одно - "кто малому не обрадуется, тот и большому не обрадуется".

Вижу, что вам все-таки есть чему у меня поучиться. Так слушайте же то, к чему я пришел на собственном опыте:
Будьте спокойней и взвешенней в высказываниях.
Противное вредит не столько собеседнику, сколько вашему же престижу.
Учитесь воспринимать критику.
Учитесь радоваться чужому участию к судьбе вашего труда. После того, что мы здесь наблюдали, навряд ли даже тот, кто мог бы сказать нечто дельное, в отличии от меня, захочет это делать.
Не плюй в колодец - пригодится воды напиться.
В давлении интеллектом ума нет.
Не будьте мелочны.

Все. Нам больше говорить не о чем.
Шалдорн Кардихат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.09, 00:14   #11
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*И правильно делаете. Потому что вы, в отличие от меня, не только не знаете английского и несведущи в переводе, но и считаете, будто можете рассуждать о предметах, о которых имеете мало понятия. Если разный уровень знаний - дело обычное и поправимое, то вот считать, что можешь публично рассуждать о том, о чем не имеешь понятия, - действительно признак некоторого недостатка ума, с моей точки зрения.*
Я делал это правильно, в отличии от вас. Потому что считать кого-то глупее себя - есть признак элементарной невоспитанности,
Ваше дело. Я считаю, что бывают умные и глупые люди и что у меня достаточно ума, чтобы понять, кто глупее, а кто умнее меня.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
а так реагировать на доброжелательный отзыв - психической неуравновешенности.
Это вы называете доброжелательным? Ну ладно, пусть доброжелательный, только умнее он этого не становится. Насчет психической неуравновешенности - вы опять рассуждаете о том, о чем могут судить только специалисты. А я сомневаюсь, что вы психолог. Так что это просто очередное бла-бла с вашей стороны.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Когда я встречаю кого-то явно глупее себя, я или молчу, или отделываюсь общими фразами типа "критика воспринята, спасибо".
То есть, если человек так считает молча - это очень воспитанно, а если он об этом сказал вслух - то уже невоспитанно... По-моему, это ближе не к "воспитанности", а к "лицемерию".

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Что же касается знаний и вещей, в которых не разбираешься... Оставим это на совесть Анариэль.
А причем тут моя совесть? Речь идет о знаниях. Впрочем, их вы действительно не можете оценить...

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Вы не можете видеть этой разницы, потому что вы этих текстов в оригинале не читали. Вы видите разницу между переводами.*
И что? Это не дает мне права заявлять об этой разнице?
Конечно, это не дает вам права заявлять о том, какова разница между текстами. Вы можете говорить только о разнице между переводами. Или непонятно, что перевод и текст - разные вещи?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Ну кто вас знает. Я так поняла вас, что вы серьезно считаете, будто программа-переводчик дает текст, абсолютно соответствующий оригиналу.*
Это ВЫ так поняли. И значит это лишь то, что вы слышите только себя, упиваясь своим "умом", и не следите за мыслью собеседника.
А может, это значит, что мой собеседник не умеет выразить свою мысль, будучи косноязычен и неспособен поставить себя на место адресата собственного высказывания?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Еще раз: то, что вы считаете, в данном случае никого не волнует. Волнует ваше мнение, основанное либо на высказываниях Толкина, либо на анализе его текстов.*
1)То, что я считаю, должно волновать писателя и переводчика, поскольку это мнение читателя, воспринявшего ваш текст.
Читатели бывают разные. Меня как переводчика и писателя интересует только мнение читателя, который боле-мене понимает, где зарыта собака. Мнение читателя, который неграмотен, несведущ, не разбирается в вопросе, меня не волнует. К примеру, некий читатель однажды счел, что я неправильно употребила в переводе некое русское слово. Но счел он так лишь потому, что не знал, что у обсуждаемого русского слова было еще одно значение - в котором я его и употребила. Вопрос: почему меня должно волновать мнение такого читателя? Ответ: на это нет никакой причины.

2
Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
)Толкин, письма:
"В незапамятные времена...я намеревался сочинить цикл более или менее связанных между собю легенд, от космогонических до сказочно-романтических...По манере изложения легенды должны были соответствовать нашим традициям (под "нашими" я разумею Северо-Западную Европу в противовес Эгейскому побережью, Италии и Европе Восточной)." Легенды с аутентичной манерой изложения.
Манеры изложения "наших" легенд весьма разные. Вы можете убедиться в этом сами, если возьмете на себя труд ознакомиться с раннесредневековой европейской литературой хотя бы в переводе.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*В качестве доказательства не приведете ли ссылки на словоупотребления древних летописей, хроник, на данные словарей (древне-)русского языка? Напомините, с какого века слово "воображение" регистрируется словарями русского языка?*
Вы, любезная, меня удивляете. Как можно дать ссылку на то, чего нет? То есть словари, конечно, есть, но слово "воображение" древние русские не употребляли.
Вам, любезный, невдомек, видимо, что утверждения о том, когда употреблялось или не употреблялось некое слово, основываются не на высосанных из пальца мнениях, а на данных словарей и т.д. К примеру, английский словарь Коллинза фиксирует, с какого века то или иное слово существует в английском языке, например: "Etymology: С 14, from Latin imāginārī to fancy, picture mentally, from imāgō likeness". Извольте привести точные данные об истории слова "воображение" в русском языке в доказательство вашего мнения (которое в противном случае ничего не стоит).

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Банальный вопрос: если в английском тексте Амбарканты стоит обыкновенное английское слово imagination, зачем искать в русском архаизм? Потому что вам так нравится?*
Потому что для русского слуха оно звучит современно.
Для английского слуха слово imagiination тоже звучит современно. Почему в перевод должно быть по-другому?

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Есть же у вас, переводчиков, разные там методы для улучшения восприятия?
О них судят переводчики. На худой конец - люди, прилично знающие язык-источник или язык перевода. И уж точно в эту группу не входят люди, средне владеющие даже родным языком.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*А что вы поймете из 1 фразы? Хотите критиковать - работайте, прилагайте усилия. Все, что нужно (оригинал, словари), есть в открытом доступе. Или вы думаете, в мои обязанности входит подносить вам информацию на блюдечке с голубой каемочкой?*
Я просто хотел понять, как это выглядит по-английски. То есть для того, чтобы прочитать и откритиковать ваш перевод, я должен сверяться со словарями, первоисточником...
С моей точки зрения, такая работа есть непременное условие любой адекватной критики. В противном случае это не критика, а пустое место. Во всяком случае, если я критикую чей-то перевод, то считаю своим долгом делать именно то, что предлагаю делать вам.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
В конце концов, критика нужна не критику, а автору.
Автору нужна адекватная и грамотная критика. А критика, основанная только на мнениях, высосанных из пальца, не нужна никому.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
А вам она нужна, и в первую очеред самокритикика.
Объем ваших знаний не предоставляет вам возможности адекватно высказаться по этому вопросу.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Меня удивляет ваша истерика из-за нескольких малозначимых слов.
Если вы не понимаете, что ваша неадекватная критика может обидеть автора, так я вам это повторила нескголько раз. Или все равно не доходит?
И если вы считаете истерикой адекватную реакцию на неадекватные заявления - ну, это существенно не меняет моего представления о вашем интеллекте, скажем так.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Нет. Поскольку в оригинале тут английский глагол со значением "складывать, сваливать в кучу". Так что все претензии к Толкину.*
Пользуясь вашими же словами - без подтверждения это высказывание остается пустым бла-бла-блакньем.
А что тут не подтверждено, интересно :))? Тут все подтверждено, это ваша проблема, если вы не можете ни в оригинал посмотреть, ни в англо-русский словарь.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Уничижу - объясню.*
Вот это у вас навряд ли выйдет.
Может быть. Как показывает практика, чем глупее человек, тем хуже он воспринимает адекватную критику.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
*Еще раз: у меня аллергия на некомпетентную критику моей работы. Ваша критика и мнания о (не)уместности тех или иных слов - некомпетентны. А если вам это не надо, кто вам мешает прекратить?
Кстати, "поинтересоваться об уместности" - так по-русски не говорят.*
На это могу сказать только одно - "кто малому не обрадуется, тот и большому не обрадуется".
Как только вы выучите английский, научитесь адекватно излагать свои мысли по-русски, поимеете хоть какое-то представление о теории и практике перевода, я с удовольствем приму во внимание ваши соображения. А до тех пор - звыняйте.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Вижу, что вам все-таки есть чему у меня поучиться.
Т.е., в ваши представления о воспитанности вполне влазит представление о том, что вы имеете право учить постороннего вам взрослого человека? Тогда лучше мне оставаться невоспитанным - с вашей точки зрения - человеком.

Цитата:
В ответ на сообщение Шалдорн Кардихат Просм. сообщение
Все. Нам больше говорить не о чем.
Как хотите.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.01.09, 00:56   #12
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Да, а чтобы не быть голословной - вот мой разбор чужого перевода: http://tolkien.su/forum/index.php?ac...e;topic=7091.0
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.