Зацените пожалуйста.

[Naya]

Хелик, вы, само собой, абсолютно правы: знание мировой литературы действительно никому не вредило.

Но вы, должно быть, слышали о таком признаке личностной зрелости, как система оценок? Чем ниже уровень этой самой зрелости, тем ярче и разнообразней оценки. То есть у одних показания шкалы варьируются от "невообразимый кошмар" до "потрясающий восторг", а у других - от "нехорошо" до "отлично".

Поэтому "Брррр" Эннили и ваше "нехорошо" - одно и то же:)

И - да, конечно, так и есть: "это нормальная детская реакция на "загрузочную" литературу";)

[Хелик]

Хорошо, сдаюсь. Постараюсь впредь душить в себе преподавателя и не придираться по пустякам.:)

Но всё равно не могу молчать (и бросайте теперь в меня тухлыми помидорами!) - мне нравится Кистямур!!! :)))

[Роменгалад]

Хелик пишет:
Но всё равно не могу молчать (и бросайте теперь в меня тухлыми помидорами!) - мне нравится Кистямур!!! :)))

Первая порция тухлых помидоров пошла! :))

[Lazarus]

Naya:
То есть у одних показания шкалы варьируются от "невообразимый кошмар" до "потрясающий восторг", а у других - от "нехорошо" до "отлично".

Значит, если я употребляю выражение "Тихий Глубинный Ужас", скажем, к актёрским способностям адамасэндлера, то это признак моей "личностной незрелости"? %))

[Naya]

Lazarus пишет:
Значит, если я употребляю выражение "Тихий Глубинный Ужас", скажем, к актёрским способностям адамасэндлера, то это признак моей "личностной незрелости"? %))

Отнюдь. Но если об укусившем вас маленьком ужике вы скажете, что "это было чудовищно, невообразимо мерзко и больно, я чуть в обморок не упал" и присовокупите жест "два пальца в рот" - вот тогда это точно будет признаком личностной незрелости:))

Кстати, такие признаки иногда обнаруживают и вполне взрослые люди, особенно женщины:)

Роменгалад, так не честно! А вдруг у Хелик нет под рукой помидоров, и она не сможет защищаться? Проявите рыцарственность, поделитесь с дамой боеприпасами!

[Хелик]

Naya пишет:
А вдруг у Хелик нет под рукой помидоров, и она не сможет защищаться?

Я буду быстро уворачиваться :)

И мне не мешает тяжеловесность и славянизированность Кистямура - всё-таки язык там очень хорош, и сказочную атмосферу "ВК" этот перевод передает прекрасно. И пускай лучше Фродо будет Торбинс, чем Сумкинс.:)

[Милош Обилич]

Naya пишет:
Отнюдь. Но если об укусившем вас маленьком ужике вы скажете, что "это было чудовищно, невообразимо мерзко и больно, я чуть в обморок не упал" и присовокупите жест "два пальца в рот" - вот тогда это точно будет признаком личностной незрелости:))

А зрелая личность, видимо, по этому поводу выскажется одним междометием, причем не слишком печатным:))

А как быть с авторами, которых в школе не проходят, но которых наша героиня тоже, видимо, не читала и читать не желает? На Достоевском свет клином не сошелся, но, видимо, его антагонисты, такие как Набоков или Л.-Ф. Селин, не скомпрометированные к тому же школьной программой, тоже здесь оказались мимо кассы...

[Роменгалад]

Хелик пишет:
Я буду быстро уворачиваться :)

Ну это мы еще посмотрим ;)

И мне не мешает тяжеловесность и славянизированность Кистямура - всё-таки язык там очень хорош, и сказочную атмосферу "ВК" этот перевод передает прекрасно.

По мне, так перевод Кистямура слишком сказочен. Этакая детская сказочка. После перевода ГГ (Тоже, разумеется, далеко не идеального) читал Кистямура с чувством глубоко негодования - "это надо же так испортить книгу!" ;)

[Скарапея]

А? Что? Где? Халивар? Я не опоздала? Где там мой боевой веник?
*красными буквами 36 кеглем* Руки прочь от Кистямура!

...и казалось бы, при чем тут текст Эннили Вуд?

[Милош Обилич]

При том, что читая классиков в плохом переводе, писать не научишься.(Пушкину, Толстому, Достоевскому - да любому почти образованному человеку 19-начала 20 века - было проще: они настолько знали языки, что могли читать в оригинале и даже без словаря...) А Кистямур хорош сам по себе, но как перевод - плох. Потому что это НЕ ТОЛКИН. Как Волков - НЕ Баум и А. Толстой - НЕ Коллоди (неважно, лучше или хуже оригинала в стилистическом отношении получился этот перевод-переделка). Идея совершенно другая (и наши все три переделки, может, с точки зрения стиля роднее русскому читателю, но беднее в идейном плане). (Недаром англичане-толкиноведы Кистямура перевели... на английский и воспринимают как самостоятельное произведение).

[Weird]

Ну, переводы Профессора - это настолько "каждому свое"...
Обычно любят больше тот перевод, который попался первым. И да, я не буду читать ни один перевод, кроме кистямуровского - бо пыталась. Не идут другие никак.
Милош, переводы (тот же ГГ), которые невозможно читать вслух - тоже не Толкин. Не может перевод быть оригиналом, никакой.

[Милош Обилич]

Вы еще Каменкович-Каррика вслух читать не пробовали:)) Я был знаком с ныне покойной М. Каменкович, она была умница и чудесный человек, писала хорошие стихи (на которые не кривился сам Виктор Топоров... а если Топоров на кого-то не кривится - это дорогого стоит), но в переводе ВК они с Карриком попытались быть "святее самого папы римского", и получилось то, что получилось (многие стихи переведены просто завально... за не очень хороший перевод стихов не любят и Кистямура). Вроде все требования Профессора соблюдены, но читается - как ночью по тайге...

Говорят, самый кошмарный перевод - это Волковский и Воседой. Не знаю, не читал... Бог миловал.
В Гри-Гру, по крайней мере, отсебятины меньше, чем у Кистямура... хотя и их заносит в пампасы. Возможно, некоторых смущает их "холодноватость", "отстраненность"...А Кистямур действительно очень такой... даже не "русский", а "советский", этим и нравится многим (похоже и на Солженицына, и на Астафьева, и еще на кого-то...). В том числе и своей несколько расхлябанной "сказовой" стилистикой (за подобный же стиль, например, одни любят М.Веллера, а другие считают его хамом и недоучкой).

Перевод - это, конечно, не оригинал, адекватно Толкина перевести В ПРИНЦИПЕ невозможно, но не надо называть переводом практически самостоятельное произведение (каковым Кистямур и является).

[Naya]

Милош Обилич пишет:
На Достоевском свет клином не сошелся, но, видимо, его антагонисты, такие как Набоков или Л.-Ф. Селин, не скомпрометированные к тому же школьной программой, тоже здесь оказались мимо кассы...

Милош, тут дело больше не в том, что Достоевского навязывают в школе. Просто, так или иначе, что ФМ, что Набоков (или Бокаччо, или Дансени, или Уайльд) - это "НУДНЫЕ ВЗРОСЛЫЕ КНИЖКИ". Поэтому разница тут только в том, что о существовании Достоевского школьники ЗНАЮТ или хотя бы СЛЫШАЛИ.

Словом, какой может быть Набоков, когда единственно, что читает наша героиня, по ее собственному гордому признанию, это Пратчетт?

А Кистямур действительно очень такой... даже не "русский", а "советский", этим и нравится многим (похоже и на Солженицына, и на Астафьева, и еще на кого-то...). В том числе и своей несколько расхлябанной "сказовой" стилистикой

Ну да, ну да. Есть такой грех. Особливо умиляют приблатненные орки:) Но есть тут и положительный момент: Кистямур максимально переведен на русский. И это, по-моему, хорошо. Мне всегда казалось, что в переводе не должен быть виден язык оригинала. Ибо, когда вместо "господина Торбинса" я вижу "мистера Бэггинса" или, еще хуже, "сэра Андерхилла", это уже нифига, имхо, не Средиземье, а именно что родина "сэров" и "мистеров". А "принц Имраиль" - это вообще песня. Ну какой он, к черту, принц, когда в понимании русских "принц" всегда ассоциируется либо с сэром Чарльзом, либо с хрупкими юношами из слащавых французских сказок?

[Elven Gypsy]

А Праттчет, Naya, - совсем не плохой выбор:)

Кистямур очень русский... Но я к нему привыкла, и он не помешал мне ни полюбить книгу, ни добраться потом до оригинала.
Если человек понимает, что такое перевод вообще, до него быстро дойдет, где у Кистямура переводческое, а где авторское... и полезет сравнивать. В оригинал.

Но что значит - совершенно самостоятельное произведение, другие идеи? Событийный ряд там все-таки никто не перевирал!

Оригинал - отстраненней. Вернее, так: неизбежно воспринимается, как более отстраненный - русскими:)

[Скарапея]

"Русскость" КМ во многом еще происходит от насыщенности текста славянизмами. А как еще передать архаичную стилистику?
Имрахиль, разумеется, князь, как Гримальди. Такова традиция перевода.

//НУДНЫЕ ВЗРОСЛЫЕ КНИЖКИ
А ведь есть масса подростков, которых шоколадом не корми, только дай сунуть нос во взрослую нудную книжку. :) Главное, чтоб не по школьной программе.

[Naya]

Elven Gypsy пишет:
Кистямур очень русский... Но я к нему привыкла, и он не помешал мне ни полюбить книгу, ни добраться потом до оригинала.

Аналогично.

А вот что касается Пратчетта... По-моему, в 11 классе можно бы читать чего-нибудь посерьезнее. И уж во всяком случае, не только его.

ведь есть масса подростков, которых шоколадом не корми, только дай сунуть нос во взрослую нудную книжку. :) Главное, чтоб не по школьной программе.

Да-да. И главное, чтобы про "взрослые темы". А то вдруг у кого интернета нету?;)

[Хелик]

Кроме Пратчетта, Ная, еще был указан Роберт Сальваторе.:) Но, насколько я понимаю, Эннили Вуд с детства знакома с текстом "ВК", и читала его не один раз с большим удовольствием. То есть, несмотря на всё то, что она не так давно нагородила в форуме о кино, Толкиена она всё-таки любит, и значит, какая-то база всё-таки присутствует, и даже не такая плохая, как может показаться на первый взгляд. Есть есть от чего плясать и к чему стремиться. Если, конечно не лениться это делать. :)

А что до переводов... Мне кажется, переводить Толкиена так же сложно, как переводить, например, поэзию. В идеале,переводчик должен сам быть таким же хорошим поэтом, как переводимый им автор. Невозможно точно перевести гениальные стихи. Но можно написать своё собственное стихотворение, отразив в нем не букву, но дух оригинала. Поэтому "Горные вершины..." - это, формально, перевод, но в нем больше Лермонтова, чем Гёте! Я, например, не люблю переводы английской поэзии, сделанные Маршаком. Произведение утрачивает половину смысла и красоты. Что бы ни переводил - получается "Робин-Боббин-Барабек". Потому что, как ни крути, Маршак - это не Вордсворт.

"ВК" в Кистямуре, ИМХО, ничего не утрачивает. А если и приобретает немного больше, чем хотелось бы (хе-хе!), - скажем, славянский колорит - то я лично готова простить это переводчикам. Да, конечно, Кистяковский и Муравьев - не Толкиен. Но они сделали максимально возможный поэтический перевод "ВК". И вовсе не свели его к "детской сказочке", но в третьей части поднялись поистине до эпических высот.
Не буду спорить - лучший это перевод или не лучший: я , как и Weird, другие переводы не читала. Не смогла. Может, потом получится. (Кстати, что порекомендуете - именно Григорьеву и Грушецкого?)

Могу только сказать, что перевод достойный. Именно перевод, а не переложение. Поэтому некорректно сравнивать его с "Буратино", не имеющим к оригиналу почти никакого отношения.

[Naya]

Кроме Пратчетта, Ная, еще был указан Роберт Сальваторе

А я вот все забываю спросить, что это за дяденька с претенциозной фамилией?

Но можно написать своё собственное стихотворение, отразив в нем не букву, но дух оригинала. Поэтому "Горные вершины..." - это, формально, перевод, но в нем больше Лермонтова, чем Гёте! Я, например, не люблю переводы английской поэзии, сделанные Маршаком.

Маршак - да, грубоват. Но это я сейчас могу так рассуждать с умным видом. А маленькая была - нравилось. Имхо, это самое главное.

Вообще поэтические переводы - страшная штука, ибо кроме перечисленных вами сложностей, есть еще кое что: в разных языках ведь категории слов, употребляющихся в поэзии, очень разнятся. Сколько народу обломало зубы о стишок Бильбо(который про Арагорна)! "Deep roots can't be reached by the frost" - это что-то. Так никто с первым четверостишием, по-моему, и не справился. Зато второе мне больше всего нравится в фильме:

"Зола обратится огнем опять
В сумраке луч сверкнет
Клинок вернется на рукоять
Корону король обретет"

И звучит прилично, и к тексту близко.

Но это скорее исключение. Чаще всего стихотворный перевод - это именно пересказ, причем весьма вольный. Единственное действительно ПЕРЕВЕДЕННОЕ стихотворение на англицком, какое я помню, это "Тhose evening bells" Мура (в школе учила). Хотя и тут вышло боком: когда я услышала, КАК это дело переложили на музыку, "Вечееерний звон, боммм-боммм", исполняемый жалобным голосом отца Федора, с Муром у меня ассоциироваться перестал после первого же просмотра:)

Не буду спорить - лучший это перевод или не лучший: я , как и Weird, другие переводы не читала. Не смогла. Может, потом получится. (Кстати, что порекомендуете - именно Григорьеву и Грушецкого?)

ТАВАРЫШШЫ, ДА ОТКРОЮТ МНЕ, НАКОНЕЦ, ЕНТОТ СЕКРЕТ, ИЛИ НЕТ? Где их брать-то? В сети, в смысле. А то у нас в провансе печатных изданий - фиг дождешься. А перевод Бобырь, о котором столько смешного рассказывают, вообще нигде не числится. Ветераны интернета, помогите, чем можете, а?

[Lazarus]

Naya:
А я вот все забываю спросить, что это за дяденька с претенциозной фамилией?

Этот дяденька пишет стандартный многотомный литературный мусор в стиле фентэзи. Не стоит прочтения ни в каком виде.
Оригинальный напиток гораздо лучше, особенно с ананасовым соком.

[Elven Gypsy]

Хелик пишет:
Поэтому "Горные вершины..." - это, формально, перевод, но в нем больше Лермонтова, чем Гёте!

"ВК" в Кистямуре, ИМХО, ничего не утрачивает. А если и приобретает немного больше, чем хотелось бы (хе-хе!), - скажем, славянский колорит - то я лично готова простить это переводчикам.

Вот-вот...
Я, когда эти "Горные вершины" в оригинале увидела, мне поплохело. Текст один в один, но стихи - другие совершенно. За счет ритма рваного не в последнюю очередь.

И я готова.
Хотя до сих пор помню первый том в переводе загадочного В. А. М.;) С этого перевода для меня все началось. Но закончилось на первом же томе, ибо остальных не было, а то, что нашлось - был Кистямур, поразивший меня несказанно своими Гориславами, Кролами и Брендизайками.
Ничего, и Брендизайков простила. За те самые эпические высоты третьего тома.

Хотя до сих пор хочется узнать, КАК же это все звучало в ВАМовском переводе.