Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.05.13, 22:44   #101
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
John все время хочет рассматривать творчество Профессора с нонсенсообразных протестантско-иудейских позиций: одновременно буквальная трактовка текста, следование букве, при этом использование текста как заплатки для собственных умозаключений. Ну, это мы все так делаем.
Мне приятнее, когда собеседник строит логические цепочки, чем когда выиискивает в тексте место, которым можно объяснить ситуацию. Хотя бы потому что логические цепочки подразумевают множество цитат, а не одну. ...
Большое спасибо за теплые слова.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Лир.отступ.№2. Меллону87 стоит быть деликатнее. И смотреть на своих собеседников как на хороших, достойных людей. Надо успокоиться и подумать. Человек так хрупок и так легко обижается. Zver'и тоже бывают вспыльчивы. Еда и сон, и приятное общество, так гораздо лучше. Кто тому же - как приятно снисходить до тех, кто сейчас в неустойчивом психич.состоянии. Чувствуешь себя Шопенгауэром и Фрейдом одновременно.
Тут можно было бы поспорить, но скажу лишь свою точку зрения, пресекая в самом зародыше скажем больший флейм, я возможно помогаю даже тем, кто этот хотел флейм затеять, потому что зло оно гораздо коварней, искусней, чем кажется на первый взгляд, оно умеет оборачиватся добром, конечно на вид только добро и даже смирением, а человек даже может об этом неподозревать, искренне веря, что он смиренно творит добро.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Упадок Средиземья... люди никогда не достигнут эльфийского уровня развития (хотел написать могущества, но тут не только сила-насилие), пока не станут подобны эльфам: нечеловеческое здоровье, душевный подъем и долгая-долгая жизнь дадут людям возможность перейти свою животную границу. Их обрекли на смерть в муках, на непрерывное умирание, едва созрев. Но люди смогли (возможно, с помощью) научиться обманывать смерть, пусть и на время.
Несогласен насчет того что люди никогда не станут подобны эльфам. На мой взгляд Д.Р.Р. Толкн был уверен в обратном иначе не оставил бы свое Послание, Откровение. Возможна причина смерти как раз в том, что ее все время пытаются обмануть, а не решить проблему смерти другими доступными средствами. Потому что когда обман, там всегда не настоящее, фальшивое, а Толкин все черным по белому прекрасно расписал, как это можно сделать без всякого обмана и не особенно напрягаясь.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Проблема навязана искусственно. Толкин умудрился дать одновременно две разных парадигмы: и обе проработал достаточно тщательно. В одной он показывает мудрого Бога, дар которого, смерть - это ничуть не плохо, нет. Наоборот, это прекрасно, и ничего, что Бог не говорит, а что же будет дальше с умершим. Бог прекрасен, конечно, он не подведет. И другая идея. Бог отнял у людей бессмертие, потому что они плохо себя вели. Читается это иначе: люди сами лишили себя бессмертия, ну вот как-то так, потому что знались с Мелькором и отвергли Бога. Но идея понятна.
Согласен, Бог ничего не отнимал у людей, они сами у себя отняли и продолжают отнимать, причем еще пытаются при этом хитрить, надуть Его, польстившись на жалкие подделки, когда им дали то что не дали другим, а они это выкидывают считая безделицей, хотя по своему они тоже кольца власти.
А Бог действительно дал дар людям, причем гораздо шедрый чем эльфам, думаю что Толкин об этом написал, но не дар смерти, как это может показаться на первый взгляд. А то что люди знались с Мелькором- Морготом это не принципиально, многие эльфы в Валиноре тоже знались с Мелькором-Морготом, но ничего с ними особенного не сделалось. Повторюсь люди сами согласились променять настоящее на поддельное.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Толкин одновременно приводит два толкования одного и того же. Протестанты от толкинизма могут выискивать цитаты и спорить, какая же точка зрения автора была той самой, а какая нет.
Мало интересует все эти споры оппонентов, протестантов от толкинизма и прочих, какая именно была точка зрения у Д.Р.Р. Толкина, что толку от этих споров, можно до хрипоты спорить, а воз будет стоять поныне там, разумеется точка зрения самого автора Д.Р.Р. Толкина еще как интересует, также интересует прикладное применение того, что изложил в своих работах Д.Р.Р Толкин, если считать работы Толкина больше чем литература, пусть и гениальная.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Автор оставляет место для полемики. Читатель должен додумать, домыслить. Пауза Станиславского. Художественная книга, как и любое художественное произведение - не набор положений, не устав. Она воспринимается целиком. Психически неуравновешенный Mellon87 это верно подметил. Это больше, чем сумма частиц. Непротиворечивость - один из признаков заурядности.
Не одной книги, а всех работ Д.Р.Р Толкина и еще большое спасибо за столь лестную оценку о моей "психической неуровновешенности"."Толкин был ненормальный. Нормальные меняют жен, заводят любовниц, а этот родил четверых детей и ни шагу в сторону от католичества своего."
По моему противоречий в работе Толкина нет, если их не разбивать на отдельные цитаты , а после выстраивать в такой последовательсти, истолковывая смысл написанного, когда действительно все кажется противоречивым и заурядным.

Last edited by Mellon87; 09.05.13 at 00:26.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.13, 17:19   #102
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
ironGen, людям была обещана(и будет ДАНА) Жизнь Вечная ТОЛЬКО после Последней Битвы.Так сказал Иисус Христос.Люди увидят Новое небо и Новую землю и обретут так вожделенную ими Жизнь Вечную, не будут больше умирать.И иначе не будет.Только не все ее получат, вы же сами понимаете...
бессмертие на Человеческих условиях людьми получено не будет.Будет так, как сказал Бог.И изменить это не удастся никому.

Mellon87 - Валинорские эльфы знались с Мелькором -Морготом вовсе не так,как люди. Эльфы не признавали его Богом над собою и не поклонялись ему.Это очень существенная разница.

Last edited by Issiriel; 09.05.13 at 23:00.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.13, 18:56   #103
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Меллон, никто не запрещает ни Вам, ни АйронГену, создавать свои логические цепочки, снабжая их любым количеством цитат, я для того ТТА и делал, пользуйтесь на здоровье.
Кстати, Вы заметили, что сейчас дискуссия полностью сместилась от толкинистики (толкиноведением ваши рассуждения не назовешь) к методологии? Тогда, пожалуйста, прочтите статьи Виноходова, иначе мы будем продолжать упираться в эту проблему снова и снова.

И ответ на граммар-наци. Во-первых, я категорически не приемлю слова "наци" по отношению к себе ни с какими приставками и очень прошу Вас извиниться и впредь этого не делать.
Во-вторых, всё же Вы в паре мест исправили "филосовский" на "философский". Хотя - так же, как и Кирилл Королев свои ляпы - совершенно произвольно по количеству. Но начало обнадеживает.
В-третьих, представьте, что Ваши посты прочитал Профессор, и устыдитесь.
И, в-четвертых - как бы мы работали с текстами, переводили и редактировали, будучи такими безграмотными, как Вы? Мне кажется, что грамотность - это, в том числе, уважение к языку. А язык, речь - это то, что было всегда для Профессора святым. Так что, Меллон, читайте больше. И Профессора, и другую литературу.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.05.13, 22:58   #104
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
ironGen, я не католичка, но тоже хочу понять. "Заведение" (или "завод"?) любовниц вы считаете нормальным, а поведение Професcора - нет. Почему? Вы наверное пошутили, если да - то да,тогда че..

Last edited by Issiriel; 10.05.13 at 22:39.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.13, 02:29   #105
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Mellon87, будьте любезны сбавить тон и обращаться к собеседникам учтиво и с уважением.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.13, 15:09   #106
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Вы заметили, что сейчас дискуссия полностью сместилась от толкинистики (толкиноведением ваши рассуждения не назовешь) к методологии? Тогда, пожалуйста, прочтите статьи Виноходова, иначе мы будем продолжать упираться в эту проблему снова и снова.
Нужно ли читать статьи Виноходова, зачем, чтобы вести дискуссии в нужном русле вам?
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И ответ на граммар-наци. Во-первых, я категорически не приемлю слова "наци" по отношению к себе ни с какими приставками и очень прошу Вас извиниться и впредь этого не делать.
Есть причина для извинений, вы ее видите, где? Вам была приведена цитата, а как вы ее истолковали, какую именно аналогию провели по отношению к себе мне не ведомо, к тому же как я могу извинятся за чьи то субъективные истолкования, фантомные "обиды" и ведь для одних это может быть одним, для других другим. А вы сами не хотите передо мной извинится, может прежде чем просить от других извинений, нужно вначале самому принести извинения?
А если вы буквально восприняли слово "наци", так автор поста о "граммар-наци", на мой взгляд написал большее, написал также применительно к буквальному истолкованию написанного.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Во-вторых, всё же Вы в паре мест исправили "филосовский" на "философский". Хотя - так же, как и Кирилл Королев свои ляпы - совершенно произвольно по количеству. Но начало обнадеживает.
В-третьих, представьте, что Ваши посты прочитал Профессор, и устыдитесь.
Принципиально имеет, имела значение орфографическая ошибка? Вы кстати никак не ответили "И еще любезный John с чего вы решили, что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста?"

А Профессор наверняка возгордился тем, что его кто то понял, увидел под его словами, буквами нечто большее, Смысл, Откровение.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И, в-четвертых - как бы мы работали с текстами, переводили и редактировали, будучи такими безграмотными, как Вы? Мне кажется, что грамотность - это, в том числе, уважение к языку. А язык, речь - это то, что было всегда для Профессора святым. Так что, Меллон, читайте больше. И Профессора, и другую литературу.
На мой взгляд для Профессора Смысл был большим, нежели простое занудное буквоедение, слова, буквы были для Профессора всего лишь оболочкой, которой он облекал полученный Смысл. И я скажу вам, как возможно человеку многограмотному, начитанному, облеченному знаниями, что просто знания еще не есть признак ума, знаниями нужно еще разумно управляться, подобно инструментам. Не кичитесь тем, что вы возможно знаете или заучили, указывая другим чего они должны делать, сколько нужно читать, не зная и даже не представляя, сколько прочитал тот, кому вы это говорите.

Открою вам тайну, почему Профессор так долго работал над своими книгами, все из-за несовершенства человеческого языка которым он облекал полученный Смысл.

Last edited by Mellon87; 10.05.13 at 15:58.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.13, 15:15   #107
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
.И иначе не будет.Только не все ее получат, вы же сами понимаете...
бессмертие на Человеческих условиях людьми получено не будет.Будет так, как сказал Бог.И изменить это не удастся никому.
Я вам отвечу, Кто во что верит, тот это и получит.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Mellon87 - Валинорские эльфы знались с Мелькором -Морготом вовсе не так, как люди. Эльфы не признавали его Богом над собою и не поклонялись ему.Это очень существенная разница.
Но не все же люди признали его Богом отвергли его, впоследствии многие из них стали Нуменорцами, после, когда часть Нуменорцев начала признавать Моргота богом, то за это потерпели урон.
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Mellon87, будьте любезны сбавить тон и обращаться к собеседникам учтиво и с уважением.

Хранитель при исполнении
Разумеется, буду стараться делать то о чем вы говорите и не только потому что вы мне это говорите, еще потому что это моя внутренняя потребность не поддаваться искушению, ведь возможно причиняя кому то невольно обиду поддавшись сиюминутной слабости, искушению, прежде всего наношу себе ущерб гораздо больший.
Так как этот ущерб расстраивает внутренний мир, вносит жуткую душевную дисгармонию, как если бы хорошо настроенный инструмент фортепьяно начали бы грубо дергать за струны, расстраивая его, то какую музыку можно извлечь из этого расстроенного инструмента, сколько понадобится времени чтобы, потом его настроить?
Конечно, приходится прикладывать титанические усилия, чтобы удерживаться от искушения и не поддаться ему.

"С неприязненным изумлением он внезапно заметил, что его друг Бильбо куда-то исчез: перед ним сидел сморщенный карлик, глаза у карлика алчно блестели, а костлявые руки жадно дрожали. Ему захотелось ударить самозванца.

Мелодичная музыка вдруг, взвизгнула и заглохла "

Last edited by Mellon87; 10.05.13 at 19:01.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.13, 21:52   #108
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Mellon87,да это я знаю.Что каждый получает то, во что верит.)
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.05.13, 22:46   #109
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
А мы, кажется мне, получили ещё одного тролля. :(
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.13, 10:57   #110
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
А мы, кажется мне, получили ещё одного тролля. :(
Вам это кажется.
А что вы подразумеваете под троллингом?
Если заглянуть в сюжет Властелин колец, то Гендальф с Арагорном тоже был "троллями", постоянно "троллили" орков, Сарумана, Саурона, Гимли вначале "троллил" Леголаса и наоборот, Мериадок с Пиппином "троллили" в основном Гендальфа, Саруман "троллил" Рохан, Гендальфа, Белый Совет, Сэм "троллил" Горлума, Орки "троллили" Элфов, Саурон всех "троллил", Моргот вообще всё "троллил."
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Mellon87,да это я знаю.Что каждый получает то, во что верит.)
Еще плюс бонус, в смысле вместе с правами - то во что верит, получает обязанности - неожиданный бонус. Об этом бонусе многие не думают и даже не подозревают, поэтому, когда получают, что так желали вместе с нежданным - негаданным бонусом, могут даже подумать, не так была плоха обычная человеческая жизнь до того, как получили желаемое.

Это на вроде Сайфера из Матрицы, который пожалел о том, что он в свое время принял красную пилюлю.

Можно далеко не ходить за примерами, Бильбо много раз жалел о том, что он пустился в путешествие с гномами, после, что нашел кольцо, а Фродо много раз жалел, что ему досталось кольцо всевластья, в каком - то смысле, та же самая "красная пилюля".
Галадриель хотела владычествовать в Средиземье, вместе с владычеством получила обязательства, которые на нее свалились как на Атланта небесный свод, спина трещала, изнемогала от такой ноши, что в итоге захотела обратно в Валинор, не избежали обязательств - бонусов Валлары, попытались укрыться в Валиноре, чтобы влияние было меньше, но по моему это самообман. Не избежал Мелькор-Моргот обязательств - бонусов, хотя больше всех пытался пересилить эти обязательства – бонусы, половина из которых были свои же созданные, для того чтобы обмануть, перехитрить, но которые навалились прежде на него самого, потом похоже он был сам рад, что его вышвырнули из Арды, самому уйти от своих же бонусов гордыня не позволяла.
Таковы принципы Эа, Арды и никто не может их нарушить даже Эру, потому что если он нарушит, это будет равносильно нарушению клятвы, а клятва Эру это основа Мироздания.

Людям Средиземья волей - неволей придется начинать самим становится на ноги.

Last edited by Mellon87; 11.05.13 at 13:29.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.05.13, 13:54   #111
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
К сожалению, пока единственное, что можно вывести из всех Ваших постов, Меллон, что Вы пока, подчеркиваю и надеюсь, не умеете связно излагать свои мысли.

Ещё раз Вам разжую. Если Вы хотите предложить вниманию читателей данного Форума некую концепцию или идею (не важно, общую или частную), вытекающую из понимания Вами текстов Толкина, велкам.
Изложите её связно и грамотно (обязательно), аргументируйте ссылками на тексты, письма и т.д. (обязательно, простого заявление "я так чуйствую" недостаточно), и опубликуйте. Здесь или в любом удобном для Вас ином месте и пришлите ссылку.
Поверьте, если возникнут возражения, они _обязательно_ будут аргументированы.
Если это будет интересная статья - можем предложить её для публикации в "Палантир", выложить на tolkien.su. Я, например, всеми руками за развитие толкиноведения. Если это действительно грамотное, продуманное исследование, даже если спорное по своим выводам.

Прочитайте, это важно, статьи по методологии толкиноведческих исследований - зачем изобретать велосипед и дублировать усилия, воспользуйтесь уже готовыми результатами. Ещё раз, это важно, так как Вы, вполне очевидно, не ведаете, о чем говорите.
Вы стесняетесь заявить о своей приверженности визионерскому подходу? Или не стесняетесь?
Как Вы решаете основной вопрос толкинистики, где для Вас лежит источник знаний об Арде? Толкин ли придумал Арду, или получил "свыше" некие знания об Арде, как об отдельном от себя объекте? Вы определитесь сами, и почитайте, в сотый раз повторяю, статьи.
Иначе ни Вы себя не поймете, ни Вас понять не удастся.
Вы можете для себя выбрать любой подход, любую методологию, прошу Вас только обратить внимание, что все подходы, кроме филологического, изначально лежат вне научного контекста, и, по определению не могут относиться к толкиноведению. Максимум - к толкинистике, в основном же - к толкинизму.

И по поводу поведения. Вас кто-то обманул, сказав, что Форум - место для безудержного проявления своих незрелых эмоций. Если Вы женского пола, несмотря на ник и окончания глаголов, утрите слёзы платочком. Если мужского - сопли рукавом. Но утрите и постарайтесь общаться вежливо, выше уровня семечек и сидения на корточках в спортивном костюме. Иначе - что Вы тут забыли?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.13, 12:34   #112
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
И по поводу поведения. Вас кто-то обманул, сказав, что Форум - место для безудержного проявления своих незрелых эмоций. Если Вы женского пола, несмотря на ник и окончания глаголов, утрите слёзы платочком. Если мужского - сопли рукавом. Но утрите и постарайтесь общаться вежливо, выше уровня семечек и сидения на корточках в спортивном костюме. Иначе - что Вы тут забыли?
А вы уже утерли слезы платочком несмотря на свой ник или все таки сопли рукавами?
Если разразились такой тирадой с приведением крайне "оригинальной аналогии" с семечками в руках сидя в спортивном костюме, то могли бы быть пооригинальнее, а не пользоваться избитыми стереотипами, мемами? Я бы мог вам задать вопрос пооригинальнее, если про сопли, то не забыв про стекающую воду, рыбный запах и рыбу в руках вместо семечек, но этого не стану делать.

«Горлум подслеповато моргал, пряча злобищу за набрякшими веками. Выглядел он жалко донельзя: с него стекала вода, от него воняло рыбой (одну рыбину он сжимал в руке), жидкие космы облепили костистый лоб точно водоросли, под носом висели сопли».
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
К сожалению, пока единственное, что можно вывести из всех Ваших постов, Меллон, что Вы пока, подчеркиваю и надеюсь, не умеете связно излагать свои мысли.
Ещё раз Вам разжую.
Давайте лучше я вам разжую.

Если следовать логике глупца, то мудрец получается глупцом выражающий неясно свои мысли, он ведь неясны и непонятны глупцу, еще бы, глупец даже не тщиться понять мысль мудреца, а мудрец не настолько глуп, чтобы давать полностью разжеванные мысли, полностью разжеванная мысль она уже не является мыслью, она превращается как минимум в бронзовую эпитафию.
А глупцы зачастую вызубривая чужие мудрости цитируют их выдавая себя за мудрецов, не понимая саму суть цитируемых чужих, наспех вызубренных цитат и то только те, которые они смогли немного "прожевать", а те которые они не могут немного наспех "прожевать", объявляют глупостями и неясностями, потому что "неясности" очень трудно зубрить.

http://www.youtube.com/watch?v=S22RkIpx8_s

Глупец вызубривший чужие мудрости, но абсолютно непонимающий эти мудрости начинает их цитировать выдавая себя за мудреца, более того еще превратно "истолковывая" чужие мудрости согласно своему "интеллекту", стремится навязать окружающим только такие "истолкования" или буквальные прочтения чужих мудростей.

Таким образом, совершая еще одну «полезную работу» выхолащивая изначальную мудрость.

Хотя не исключено, что в этом есть умысел людей относительно неглупых, вроде Гнилоустов.
Гнилоуст будучи советником короля Теодена, «правильно истолковывал» события, цитаты из устных преданий, информацию подаваемую королю, держал его в «нужном русле», что король Теоден в итоге преждевременно состарился, обессилел и стал похож на скрюченного старца ползавшего на четвереньках.

По моему Д.Р.Р. Толкин на примере Теодана и Гнилоуста прекрасно показал, в чем проблемы у человечества, когда толкователи подобные Гнилоусту на протяжении тысячелетий, превратно все истолковывают, искажают действительность, что человечество напоминает преждевременно состарившегося, обессиленного скрюченного старца, которому впору уже думать как не начать ползать на четвереньках по звериному завывая, а не то что думать о бессмертии или приблизится уровнем к Эльфам.

Все это встречается сплошь и рядом, засилье подобных «мудрецов» и их «премудростей» - вызубренных и превратно истолкованных и цитируемых чужих мудростей.

Надеюсь, вы все это не приняли исключительно на свой счет, я сказал в общем.

Во вторых, Д.Р.Р.Толкин, был настоящим мудрецом,
а) вместо того чтобы давать полностью разжеванные мысли глупцам, он своими работами дает поработать мозгами тем людям, которые любят действительно думать, а не заучивать все буквально.
б) если бы он разжевал свои работы до уровня глупцов, то он полностью выхолостил бы свою работу, сделав ее посредственной бульварщиной, но он этого не сделал.

Last edited by Mellon87; 12.05.13 at 15:22.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.13, 15:18   #113
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Вы стесняетесь заявить о своей приверженности визионерскому подходу? Или не стесняетесь?
Уточните что вы подразумеваете под визионерским подходом, по разному это толкуют.
Если вы говорите о применение мной галлюцинаций в отношении себя или применение мной галлюцинаций в отношении других, внушение галлюцинаций другим, то вряд ли вижу в этом пользы, не вижу смысла, путь в никуда, хотя возможно не исключен этот подход, но только в единичных экспериментальных целях, не более того, не стану на этом зацикливаться.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Как Вы решаете основной вопрос толкинистики, где для Вас лежит источник знаний об Арде? Толкин ли придумал Арду, или получил "свыше" некие знания об Арде, как об отдельном от себя объекте? Вы определитесь сами, и почитайте, в сотый раз повторяю, статьи.
Иначе ни Вы себя не поймете, ни Вас понять не удастся. .
Основной источник знаний об Арде лежит в работах Д.Р.Р.Толкина, а Арду придумал Эру Илуватар, как получил Д.Р.Р Толкин не знаю, а в принципе не важно, от самого Эру, от Валар, Ульмо например, от Эльфов или еще как, главное это уже есть.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Если Вы хотите предложить вниманию читателей данного Форума некую концепцию или идею (не важно, общую или частную), вытекающую из понимания Вами текстов Толкина, велкам.
Поверьте, если возникнут возражения, они _обязательно_ будут аргументированы.
Непременно собирался это сделать, а возражения можно найти всегда на все,
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Если это будет интересная статья - можем предложить её для публикации в "Палантир", выложить на tolkien.su. Я, например, всеми руками за развитие толкиноведения. Если это действительно грамотное, продуманное исследование, даже если спорное по своим выводам.
Это дельное предложение, непременно этим воспользуюсь.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Вы можете для себя выбрать любой подход, любую методологию, прошу Вас только обратить внимание, что все подходы, кроме филологического, изначально лежат вне научного контекста, и, по определению не могут относиться к толкиноведению. Максимум - к толкинистике, в основном же - к толкинизму. .
Что значит все подходы, кроме филологического, изначально лежат вне научного контекста, толкование об Арде, а сама Арда Д.Р.Р Толкина лежит в научном контексте и что означает вне научного контекста конкретно?
Я вам скажу, меня Д.Р.Р Толкин интересует с практической точки зрения, не только почитать чтобы чисто эстетически насладится его Музыкой, хотя это тоже один из главных аспектов, работы Д.Р.Р Толкина кладезь мудрости, а это сокровище гораздо ценней, чем Аркенстоун или остальные сокровища Эребора.

Last edited by Mellon87; 12.05.13 at 15:28.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.13, 17:45   #114
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Отбрасывая в сторону флейм, скажу, что Вам, Меллон, всё же нужно потратить часик Вашего драгоценного времени и _прочитать_ предложенные мной статьи.
Чтобы упростить задачу - вот ссылки
Д. Виноходов "Подходы к изучению текстов Толкина".
http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml
Д. Виноходов "Толкинистика - принципы и проблемы методологии".
http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml
Иначе дальше дело не пойдёт, Вы будете продолжать блуждать в потемках.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.13, 19:19   #115
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Mellon87, обратите внимание: это предупреждение.
Ваши реплики граничат с хамством, неуважительны по отношению к собеседникам, и прискорбно лишены логики.
Если вы будете продолжать высказываться в подобном стиле, мне придется на некоторое время лишить вас возможности писать на форум.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.13, 21:54   #116
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Отбрасывая в сторону флейм, скажу, что Вам, Меллон, всё же нужно потратить часик Вашего драгоценного времени и _прочитать_ предложенные мной статьи.
Чтобы упростить задачу - вот ссылки
Д. Виноходов "Подходы к изучению текстов Толкина".
http://nto-ttt.ru/dv/methods.shtml
Д. Виноходов "Толкинистика - принципы и проблемы методологии".
http://nto-ttt.ru/dv/tmethod1.shtml
Иначе дальше дело не пойдёт, Вы будете продолжать блуждать в потемках.
Прошел по этим ссылкам в общем понравилось, что там написанно, особенно это
Цитата:
"...не вызывает сомнения тот очевидный факт, что для создателя Средиземья и Валинора все их эпохи, страны и обитатели взаимосогласованы и неразрывно связаны вне зависимости от художественной формы и от того, как преображались отдельные части замысла на протяжении всей его жизни".

"мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной", и далее: "в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире".
Поэтому к работам Д.Р.Р. Толкина такое отношение.
Цитата:
В ответ на сообщение Katherine Kinn Просм. сообщение
Mellon87, обратите внимание: это предупреждение.
Хранитель при исполнении
А мы уже пришли к взаимопониманию с Джоном, по крайней мере я надеюсь на это, поэтому непременно обращу на это предупреждение, тем более собираюсь, по предложению Джона, тут разместить свои небольшие размышления о работах Д.Р.Р Толкина.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.05.13, 23:27   #117
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Так я теперь, когда Вы прочитали, хотел бы уяснить, какого похода придерживаетесь Вы лично.
Теперь, я думаю, вам ясно, почему я обратил Ваше внимание на тот непреложный факт, что единственной возможной _наукой_ толкиноведение может выступать лишь как подраздел литературоведения, как некий синтез собственно литературоведения, филологии и лингвистики. Тут же и переводы, и переводоведение, и библиография, и поиск источников, литературных и мифологических, и оценка влияния других авторов и т. д. Но. Это всё наука только в случае восприятия работ Толкина как литературных (и, конечно, специальных филологических, если не зацикливаться на Легендариуме).

Если Вы воспринимаете Средиземье как _описанную_ Толкином, но существующую вне зависимости от него реальность - это, повторяю, максимум - толкинистика. Т. е. специфический, можно даже сказать "академический" подраздел толкинизма. А толкинизм - всего лишь эмоциональное увлечение Миром Средиземья. Это происходит, в первую очередь от того, что привлечение естественно-исторического подхода, основанного на аксиомах реального мира к миру _вымышленному_ - не может быть научным.
Это спекуляция.
А там, где спекуляция - нет науки.

Так что Вы, Меллон, как это ни горько, должны определиться для себя самого, в первую очередь - чем хотите заниматься. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам...
Одно только но.
Первое - реально, второе - нет.
А здесь, как в любой любви. Никакой суррогат настоящего чувства не заменит.
И если в молодости человек готов мириться и возмещать недостатки силой своего чувства, то с возрастом более всего ценишь искренность.
Honesty means devilry, что поделать.
Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.13, 02:05   #118
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Так я теперь, когда Вы прочитали, хотел бы уяснить, какого похода придерживаетесь Вы лично.
Я же уже объяснил какого подхода я придерживаюсь "мы имеем полное право исследовать этот мир вне зависимости от литературоведческих соображений, и попытка самым подробным образом выяснить его устройство, начиная с мифа о Сотворении, будет совершенно правильной","в принципе, такие исследования вполне законны; они основываются на отношении к вымышленному миру как к предмету наблюдения и изучения, который ничуть не хуже множества других предметов наблюдения и изучения в нашем слишком прозаическом мире". Не случайно выбрал именно эти цитаты, потому что Кристофер Толкн прекрасно понимал над чем на самом деле работал Д.Р.Р Толкин, тут правда предельно корректно, выразились, но все таки достаточно понятно, "разжевывать" не буду, а то опять безаппелиционно скажут "Ваши реплики ...., и прискорбно лишены логики.", правда не аргументируя это.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Теперь, я думаю, вам ясно, почему я обратил Ваше внимание на тот непреложный факт, что единственной возможной _наукой_ толкиноведение может выступать лишь как подраздел литературоведения, как некий синтез собственно литературоведения, филологии и лингвистики. Тут же и переводы, и переводоведение, и библиография, и поиск источников, литературных и мифологических, и оценка влияния других авторов и т. д. Но. Это всё наука только в случае восприятия работ Толкина как литературных (и, конечно, специальных филологических, если не зацикливаться на Легендариуме).
Это на ваш взгляд единственной возможной наукой может "лишь как подраздел литературоведения, как некий синтез собственно литературоведения, филологии и лингвистики" и является непреложным фактом, но не моими взглядами и непреложными фактами, вы все время безуспешно пытаетесь сделать свои субъективные непреложные факты и свои субъективные взгляды сделать моими, в крайнем случае общими, то есть навязать их. На что я вам неоднократно указывал, за что получил предупреждения.
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Если Вы воспринимаете Средиземье как _описанную_ Толкином, но существующую вне зависимости от него реальность - это, повторяю, максимум - толкинистика. Т. е. специфический, можно даже сказать "академический" подраздел толкинизма. А толкинизм - всего лишь эмоциональное увлечение Миром Средиземья. Это происходит, в первую очередь от того, что привлечение естественно-исторического подхода, основанного на аксиомах реального мира к миру _вымышленному_ - не может быть научным.
Это спекуляция.
А там, где спекуляция - нет науки.

Так что Вы, Меллон, как это ни горько, должны определиться для себя самого, в первую очередь - чем хотите заниматься. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам...
Одно только но.
Первое - реально, второе - нет.
А здесь, как в любой любви. Никакой суррогат настоящего чувства не заменит.
И если в молодости человек готов мириться и возмещать недостатки силой своего чувства, то с возрастом более всего ценишь искренность.
Honesty means devilry, что поделать.
Ул.
Вы читали Главу X. КРАСНОРЕЧИЕ САРУМАНА? "О, достойный отпрыск преславного Тенгела! Отчего ты так промедлил, зачем давно не явился как друг и сосед? Да и сам я хорош! Надо, надо мне было повидаться с тобой, владыкой из владык западных стран, в нынешние грозные годы! Надо бы остеречь тебя от дурных и малоумных советов! Но, может статься, еще не поздно? Тяжкий урон нанес ты мне ради бранной славы со своими буйными витязями, но я не попомню зла и готов, несмотря ни на что, избавить тебя и царство твое теперь уже от неминуемой гибели, ибо в пропасть ведет тот путь, на который тебя заманили. Скажу больше: лишь я один в силах тебе помочь.
Казалось, Теоден хотел что-то ответить, но речь замерла на его устах. Он глядел в лицо Саруману, в его темные строгие глаза, призывно обращенные к нему, потом взглянул на Гэндальфа – видимо, его одолевали сомнения. А Гэндальф не шелохнулся: опустив глаза, он словно бы ожидал некоего знака, терпеливо и неподвижно. Конники заволновались: слова Сарумана были встречены одобрительным ропотом, – потом смолкли и застыли как зачарованные. Никогда, подумалось им, не оказывал Гэндальф их государю такого неподдельного почтения. Грубо и надменно разговаривал он с Теоденом. И сердца их стеснило темное предчувствие злой гибели: Гэндальф по своей прихоти готов был ввергнуть Мустангрим в пучину бедствий, зато Саруман открывал путь к спасению, и в словах его брезжил отрадный свет. Нависло тяжкое безмолвие. Внезапно его нарушил гном Гимли.
– Да это не маг, а какой-то вертун, – буркнул он, сжимая рукоять секиры. – У этого ортханского ловкача помощь означает предательство, а спасти – значит погубить: тут дело ясное. Только ведь мы сюда не за тем явились, чтобы молить его о помощи и спасении."

Почему вы пытаетесь ненавязчиво загнать меня, хотя меня вряд ли, но тех кто будет читать ваш пост в рамки своих 2 вариантов "научных аксиом" "Так что Вы, Меллон, как это ни горько, должны определиться для себя самого, в первую очередь - чем хотите заниматься. 1. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или 2.погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к эльфам и хоббитам...
Одно только но.
Первое - реально, второе - нет."?

Во первых почему всего 2 варианта, во вторых почему именно эти варианты, а не например "1. Таким скучным толкиноведением, буквоедством и занудством, поиском запятых и анализом текстов, или 2.погрузиться в волшебный мир "откровения Арды", туда, к зеленным чертикам и черным белочкам..?" в третьих почему вы считаете, что ваша реальность, то для других она должна автоматически стать реальностью, например если бы у вас была реальность "волшебный мир "откровения Арды", туда, к зеленным чертикам и черным белочкам..?", это должна также становится моей или любого другого человека реальностью?

Откуда вам знать, где есть научная спекуляция, а где ее нет в конкретном случае, вы сами не пытаетесь, спекулировать, манипулировать понятиями наука и уж тем более научными аксиомами?
Помнится была раньше научная аксиома, что Земля плоская, потом была другая аксиома вокруг Земли крутятся все звезды, планеты, Солнце, где сейчас эти научные аксиомы не подскажете? Помните я упоминал об околофилософских школах, ставшие впоследствии синонимами демагогии, не в этих ли околофилософских школах усиленно поддерживались догматы, научные аксиомы основанные на цитировании непререкаемых авторитетов, вначале о плоской Земле, потом о движении планет, звезд, Солнца вокруг Земли?

Last edited by Mellon87; 13.05.13 at 12:45.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.13, 09:03   #119
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Скоро Вам, Меллон, подскажут, что Вы цитируете не Толкина, а Муравьева...
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.13, 12:49   #120
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Скоро Вам, Меллон, подскажут, что Вы цитируете не Толкина, а Муравьева...
А это кто такой? Я вообще то по большей части цитирую свои умозаключения, а если они совпадают с чьими то цитатами, размышлениями, умозаключениями считаю это хорошим знаком. Дополню, правда мои умозаключения могут, а на этом форуме зачастую мои умозаключения опираются, перекликаются на умозаключения Д.Р.Р Толкина и Кристофера Толкина.

Last edited by Mellon87; 13.05.13 at 20:28.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 23:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.