Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.02.08, 14:28   #1
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Маат и этические воззрения египтян. Имхотеп в моей повести: насколько он удался?

Наверное, многих читавших возмутит моя трактовка. Полубог, человек-легенда у меня убийца, он интригует и держит секреты от царя. "Да не мог бы он такого совершить!" - писал мне один мой знакомый. А я отвечала: вы уверены?
Принципиальная ошибка - приписывать древним христианскую мораль. Да, египетская мораль была во многом схожа с христианской. (Что, кстати сказать, удивительно отличает Египет). Вспомним "Оправдательное слово": я не был причиной голода. Я не был причиной слез. Я не причинил никому горя! Я чист! Я чист! Я чист! Более того: египетский загробный суд был строже и категоричнее христианского, а египетский ад не менее ужасен.
Но не будем забывать и о том, что египетская этика эволюционировала как библейские заветы, из которых старый намного жесточе. Для египтянина Древнего царства добродетельное поведение вовсе не было обязательным условием вечной жизни - непременным залогом было бальзамирование и сохранение имени в памятниках и умах живых.
Вспомним также, что именно этому мудрецу приписывается идея построения первой пирамиды. А на чем строились пирамиды, если не на крови и костях?
А египетская Маат - священный порядок мироздания? Для египетских жрецов убийство предателя жреческого клана (Инени) и изменника трону (Эйе, любовника царевны) могло быть только соблюдением справедливости, нимало не возмутившем бы их совесть.
Но образ Имхотепа у меня двойственный. Он жесток по нашим понятиям и вместе с тем милосерден - по египетским. Гораздо более, чем ему следовало бы быть - по понятиям Древнего царства, помощь изменнице трону есть тяжкое преступление. Он утешает царевну, намекая на несовершенство существующих порядков - что есть тягчайшее преступление.
Я назвала бы моего героя ГУМАННЫМ - человеком, опередившим свое время.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.08, 14:36   #2
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Мой герой непрост, он скрытный и хитрый человек. Многих, наверное, это возмутит: как это гений, мудрец может быть таким? Но он прежде всего египтянин; я думаю, высоко стоящие не раз замечали, насколько жизнь расходится с Маат.
Вспомним, как Инт-Ка-С спрашивает его: мне верить тебе, жрец?
Он отвечает: как своему сердцу.
В эти слова вложен двойной смысл - вспомним, что сердце египетского грешника на суде восставало и свидетельствовало против него. То есть Имхотеп говорит: я тебе друг, но истина дороже. )
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.08, 18:23   #3
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
А меня совершенно ничто не возмутило. Имхотеп - человек своего времени, своего сословия, своего положения и пр. А это все обязывает поступать дОлжным образом. Разве он мог не казнить жреца-отступника и не наказать согрешившую жрицу? Еще повезло героине, что мудрец ее пожалел... Как раз тот пример, когда нам не надо судить, глядя со своей колокольни.
В "Оправдательном слове" мне кажется великолепным вот это: "Я не убивал. Я не приказывал убивать." Ни отнять, ни прибавить...
Только в жизни - что древнеегипетской, что нашей - идеал редко воплощается...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.02.08, 20:22   #4
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
А меня совершенно ничто не возмутило. Имхотеп - человек своего времени, своего сословия, своего положения и пр. А это все обязывает поступать дОлжным образом. Разве он мог не казнить жреца-отступника и не наказать согрешившую жрицу? Еще повезло героине, что мудрец ее пожалел... Как раз тот пример, когда нам не надо судить, глядя со своей колокольни.
В "Оправдательном слове" мне кажется великолепным вот это: "Я не убивал. Я не приказывал убивать." Ни отнять, ни прибавить...
Только в жизни - что древнеегипетской, что нашей - идеал редко воплощается...
Все же стараемся как можем. )
Мудрец пожалел - конечно, пожалел, но есть опять-таки один нюанс. И даже не один...
Инт-Ка-С жрица, но не в первую очередь. Прежде всего она царевна, божественная кровь.
Имхотеп безусловно был горд своею ролью наставника царской дочери. Вспомним, как гордился великий зодчий Сенмут (приближенный Хатшепсут) тем, что ему доверена царская дочь Неферу Ра.
Кроме того, он полюбил эту пылкую девушку, настоящую дочь Джосера-реформатора. (Тот тоже жрецов не жалел! )) Видя, как пылает ее царственный гнев, Имхотеп хотя и был возмущен, в душе, пожалуй, даже восхитился. Да и можно ли было остаться к ней равнодушным?
Более того, Имхотеп избирателен в своих знакомствах как придворный восточного царя. И как ни внимателен к людям великий визирь, других царских дочек он не замечает... Да эти добродетельные девушки и бледнеют на фоне своей сестры. Она одна из них истинная царская дочь.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.02.08, 09:30   #5
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Мудрец пожалел - конечно, пожалел, но есть опять-таки один нюанс. И даже не один...
Инт-Ка-С жрица, но не в первую очередь. Прежде всего она царевна, божественная кровь.
Я именно эту простую и очевидную вещь и имела в виду: ей повезло, что она царевна. Дочь живого бога. Хранительница династической традиции. Отнесся бы к ней Имхотеп так же мягко, происходи она от жрецов низшей иерархии или от простолюдинов (такие бывали?)? Неизвестно. Ну, и конечно, ему была симпатична "строптивая девчонка" сама по себе.
Цитата:
Erinn пишет:
Кроме того, он полюбил эту пылкую девушку, настоящую дочь Джосера-реформатора. (Тот тоже жрецов не жалел! )
Джосер был реформатором, преследовал жрецов? Даже не предполагала. Мне казалось, Джосер - это такая патриархальная древность... Но, собственно, о Джосере я знаю только то, что он - обладатель первой пирамиды, да и то, не сам же фараон додумался взгромоздить мастабы одну на другую...
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.02.08, 14:49   #6
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Так.
Инт-Ка-С повезло, что она царевна? Это-то ее положение и есть камень преткновения, и есть причина ее беды - конечно, и причина почтения и заботы Имхотепа, но и в то же время, не будь она царевной, не было бы всей этой истории.
В моей истории сошлось несколько планов - Инт-Ка-С дочь фараона, что обрекает ее на династический брак; и вместе с тем, не будь она дочерью Джосера, она не осмелилась бы взбунтоваться против этого обычая. (Вспомним, как она оправдывает себя: я царевна, причастная Ра! Мне дозволено то, что запрещено смертным (т.е. простым египтянам).)
Вспомним также, что и Эйе, которого Инт-Ка-С погубила, прощает ей это - потому что решился на измену сам; но и потому, что она божественна. Он даже уверен в прощении богов - потому что она божественна. (Не для себя - для нее.) И даже в глазах самой Инт-Ка-С, любящей женщины, сама она более права, чем ее возлюбленный - потому что она божественна. (Да, я повторяю это снова и снова - именно этим древние египтяне, обожествлявшие других египтян или сами себя, отличались от нас.) Инт-Ка-С в каком-то смысле - прусовский Рамсес наоборот, который, взяв финикийскую жрицу, оправдал себя тем, что он бог. Но мужчина Рамсес был гораздо свободнее.

Был ли реформатором Джосер? Во-первых, он - зачинатель новой династии. Он, как царь эпохи Древнего царства, был главным военачальником, главным судьей и верховным жрецом. (Да, именно так - в действительности жрецы в божественных делах только заместители фараона.) Известно, что время Джосера - время подъема образования, время необычайного подъема уровня медицины, ну и наконец строительства - величайшей реформой была перемена обычая погребения царя и воплощение ее в жизнь. Вне всякого сомнения, поддержание порядка для роста благосостояния страны требовало твердой руки, а возведение пирамиды - железной воли и колоссальных усилий. (Да, в том числе и от самого царя - только подумать, какое нужно напряжение воли, чтобы удерживать в повиновении и уверенности в своей божественности сотни тысяч людей!) Так что щепетильностью и мягкостью такой правитель отличаться не мог. Узнай он об измене дочери, он действительно мог бы казнить ее, даже не столько в гневе, сколько для острастки остальных. Храму Птаха тоже не поздоровилось бы - каменоломни Египта требовали много рабочих рук. ) Не говоря уже о том, что Джосер в моей повести священнослужителей не любит, справедливо считая многих из них бесполезными и корыстными. (Как было во все времена.)
Громоздить мастабы одна на другую? ) До эпохи пирамид гробницы были небольшими и наземными; потом появилась уникальная пирамида ступенчатой формы, что должно было означать "лестницу для восхождения к богам". Семья и приближенные Джосера похоронены в так называемых "пирамидах-спутницах".
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.03.08, 21:23   #7
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Понимаете, Erinn, на всякую проблему можно смотреть под разными углами.
Я не касаюсь ни замысла, ни сюжета Вашей книги, ни личности героини...
Мои слова "повезло" выражают только чисто житейский взгляд на конкретную ситуацию. Не знаю, как поступали с жрицами, запятнавшими свою чистоту, да еще в таком знаменитом храме. Но из Вашего текста ясно, что очень и очень жестко.
Но девчонки есть девчонки. Такое с ними случается во все времена. Не будь героиня "живой богиней", какая кара ее ожидала бы?

И я все-таки не поняла из Вашего ответа, в чем конкретно выразились реформы Джосера. Расцвет - да, был, но он и при спокойном, последовательном развитии наступает.
Впрочем, бог с ним, с фараоном.
А про мастабы я сказала, потому, что из каких-то книг по архитектуре узнала, что Имхотеп впервые "поставил" обычные гробницы друг на друга. И в этом был его вклад в мировую архитектуру.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.08, 11:26   #8
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
ozzi пишет:
Не знаю, как поступали с жрицами, запятнавшими свою чистоту, да еще в таком знаменитом храме. Но из Вашего текста ясно, что очень и очень жестко.
Но девчонки есть девчонки. Такое с ними случается во все времена. Не будь героиня "живой богиней", какая кара ее ожидала бы?
ozzi, наверное, это моя неудача. Дело как раз в обратном.
Египетские жрицы в своем большинстве не обязаны были оставаться девушками, хотя сомнения в этом вопросе у историков есть (например, каковы были правила для "гаремов богов"). И понятия "чистота" в значении "целомудрие" я в египетских текстах не встречала.
Среди египтян было много как женатых жрецов, так и замужних жриц. Это было в порядке вещей.
Более того: нередко даже жены фараона одновременно являлись жрицами.
Инт-Ка-С ожидала кара не за утрату целомудрия, а за измену престолу, так как она изменила своему царственному суженому. Другое дело, что подобные дела наверняка нарушали храмовый порядок, оскорбляя дом бога своей неуместностью. Не случайно в храме, как в египетском доме, есть мужская и женская половины! Поймай Имхотеп на этом младшую жрицу из обычных девушек, он наверняка наложил бы на нее взыскание, если не изгнал. Но это ведь не смертный приговор. И обычная девушка и не дошла бы до такого, в отличие от отчаявшейся принцессы, судьба которой определена с рождения.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.08, 11:37   #9
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Тогда все становится на свои места.
(Слова о "гибели" и то, что царевну в храм не допускали - вот это заставило меня подумать, что нарушение обета само по себе считалось большим преступлением...Видимо, по аналогии с античным миром, где с этим было строго).
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.08, 11:56   #10
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Она не приносила обета целомудрия. Будь она обязана принести такой обет, Джосер не отдал бы царевну-продолжательницу рода в храм.
А египтяне действительно были народом жизнерадостным и более непосредственным в сексуальной жизни, чем те же греки (вопреки расхожему мнению).
А в храм не допускали никого из непосвященных, миряне могли только складывать свои приношения у стены.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.08, 12:22   #11
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Но на время служения в храме правила какие-то ведь были...Кое-где в теократических государствах Востока всех мальчиков до определенного возраста отдают в монастырь, и все они принимают какие-то правила и нормы поведения.
Впрочем, Вы этот вопрос специально изучали, в отличие от меня. Так что спорить не буду.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.08, 12:41   #12
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Разумеется, были!
И об этом я говорю открытым текстом - соблюдение телесной чистоты; строгое послушание; пост (между прочим, египетские посты не менее строги, чем христианские, а отдельные историки считают, что даже более). Сексуальное воздержание подразумевается, но вслух об этом не говорят (сама организация храма такова). Кроме того, вы, наверное, заметили, о скольких вещах мои герои вслух не говорят. ) В теократических государствах Востока люди с малолетства обучаются скрытности.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.03.08, 13:36   #13
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
И об этом я говорю открытым текстом - соблюдение телесной чистоты; строгое послушание; пост (между прочим, египетские посты не менее строги, чем христианские, а отдельные историки считают, что даже более). Сексуальное воздержание подразумевается, но вслух об этом не говорят (сама организация храма такова).
По-моему, в разработку устава христианских монастырей много вложили как раз египтяне. Ведь именно в Египте возникли первые монастыри...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.03.08, 12:43   #14
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Да, в Египте, в Фиваиде.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.08, 16:37   #15
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Кстати, хочу высказаться еще насчет имен. Не все, но значительная часть их у меня говорящие.
Неферу, верховная жрица Птаха. "Превосходнейшая" (вспомним "Нефер-Неферу-Атон-Нефертити" - Нефертити, прекраснейшую из прекрасных перед лицом Атона). Кстати, я вплела в свой текст некоторые особенности египетского литературного стиля - например, Неферу называется "превосходной жрицей" вслед за неким документом, где к жрецам обращаются "превосходные служители бога".
Небмаат, великая царица, супруга фараона. "Маат Властительная" - олицетворение порядка в царском доме. Кстати, делами дома у египтян заправляла именно жена - в данном случае главная жена. Вспомним, что и у египетского правосудия, Маат, женское лицо.
Рамес, царевич. "Рожденный Ра" - ну это говорит само за себя, пылкий, властный характер. Такова же и его сестра и невеста, главная героиня, они очень похожи.
Исет, прислужница царевны. "Трон". Как ни робка была эта девушка, она поддержала свою госпожу в самую трудную минуту.
Нефер-Са-Птах - у меня верховный жрец Птаха в Мемфисе. "Прекрасный сын Птаха". Исторический Имхотеп получил титул "сын Птаха", в повести он отнял его у верховного жреца.
Эйе, конечно. Это не говорящее имя, но имя с намеком... Существует версия, что после смерти Тут-анх-Амона его вдова, царица Анх-сен-Амон, вышла замуж за царского советника по имени Эйе.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 18:07   #16
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
А я была уверена, что Исет - это египетский вариант имени Исиды...наверное, это мнение навеяно Томасом Манном.

Эйе и Тейе - это же родители какого-то царя...или царицы?
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 20:33   #17
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Нет, нет, Исет - не Исида. ) И Исида - чересчур для служанки, вам не кажется?
Хотя у египтян было много категорий слуг, и Исет в подробной египетской иерархии стоит высоко. Были так называемые "убау" - "кравчие", личные слуги; "баку" - практически равнявшиеся рабам; "хему" - собственно рабы. Личная служанка дочери фараона - это высокий статус.
Кстати, египетская "табель о рангах" отражает интересные нюансы восточной психологии. Например, верховный жрец могущественнейшего Амона назывался "первый хему нечер" - "первый раб бога". Этот "раб" обладал огромным влиянием...
Эйе - как я уже говорила, советник Тутанхамона; имя Тэйе я в документах встречала, но речь шла о жреце.
Может быть, вы имеете в виду царицу Тии, мать Эхнатона (Аменхотепа IV)? Между прочим, очень могущественная женщина. )
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 21:18   #18
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Вспомнила - Эйе действительно сановник при Тутанхамоне, а Тейе - его жена. Есть какой-то знаменитый рельеф, где изображен фараон, одаривающий эту сановную пару...
Но, Erinn, возможно, Вы меня поправите?
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.08, 21:44   #19
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Этого я не знала, спасибо.
Любопытно, я встречала имя Тэйе как мужское. Хотя это уже вопрос грамматики; быть может, в случае имен собственных признаки рода не нужны, но, возможно, мы просто не знаем нюансов произношения - ведь гласные на письме опускались.
Насколько мне известно, одним из признаков женского рода в египетском языке является окончание -т. Мери - любимый, Мерит - возлюбленная; Шери - малыш, Шерит - малютка. Хотя здесь я могу ошибаться.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.08, 21:25   #20
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Ах да, забыла высший ранг среди слуг. "Шемсу", или "наперсник". Между прочим, титулом "наперсника" даже фараоны жаловали своих отличившихся приближенных.
Сервильность египетского общественного устройства, насколько можно судить при более внимательном рассмотрении, в большой степени семейственность. Священнослужителей египтяне называли "божественными отцами", почти совсем как мы. А супруги звали друг друга "братьями" и "сестрами".
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.