|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
05.05.13, 16:39 | #81 | |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Толкин вероятно посчитал, что свою часть истории он выполнил словно Бильбо Бэггинс, который был только частью череды событий связанных с кольцом, как Гендальф сказал не с Бильибо началась история кольца, но похоже с Фродо она не кончилась, а пошла по некому замкнутому кругу - кольцу. |
|
05.05.13, 19:25 | #82 | |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
05.05.13, 20:41 | #83 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
|
Цитата:
Далее, по пунктам, но с конца цитаты. И Толкин, и Толкиен - одинаково правильно, т.к. одно - трансфон (т.е. фамилия именно так звучит), другое - транслит (т.е. по написанию). Gaergon имеет право на свое мнение, в т.ч. и отличное от Вашего. Это мнение интересно не меньше, чем Ваше. И, наконец, его мнение совпадает с мнением Профессора. А, как известно из правил форума, "Профессор всегда прав". Это - закон. Если сомневаетесь - перечитайте (или прочтите) правила. Что считал Саурон, известно только ему, но вернуться он смог именно потому, что Кольцо не было уничтожено. Саурон больше не вернется, как и Мелькор-Моргот. Правда, вся Арда искаженная - кольцо Моргота. Но это уже совсем другая история. :) |
|
06.05.13, 07:57 | #84 | ||||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Далее, по пунктам. Цитата:
Цитата:
Выдавая свои мнения основанные на отдельных моментах работ Толкина, которые в отдельности могут порой противоречить, как указывают критики Толкина на присутвие противоречий в его работах, но если в целом рассматривать его работы как одну Музыку, то противоречий нет, наоборот все очень гармонично, как в хорошей Музыке, когда в отдельных музыкальных моментах бывают якобы противоречащие звуки, мелодии, мотивы, ритмы, но в целом они звучат гармонично, поэтому наверно не стоит отдельные (музыкальные) моменты Толкина выдавать за всю его работу (музыку). По моему мнению то, что изложил Толкин это некие откровения полученные свыше, которые он излагал в своих работах, по многу раз добиваясь правильного истолкования того, что он получил, а в некоторых местах у него есть сомнения в правильности изложенного того, что получил, открылось ему, поэтому столько вариантов написания, переделок, пометок, ит.д. Цитата:
А после исцеления возможно Мелькор-Моргот, Саурон покинут Арду, возможно Мелькор если он действительно искренне раскаившись начнет помогать исцелять Арду, тогда в награду он получит то, что он так сильно хотел с самого начала. "– Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему – и всем Айнурам, – что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе". примечание, "инструментом в создании вещей более дивных", не в этом ли ключ к тому самому исцелению? " А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы." "И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо: – Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод – и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя – и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь!" Last edited by Mellon87; 06.05.13 at 15:34. |
||||
06.05.13, 08:49 | #85 | |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
В кольце Моргота прекрасно все описано. Last edited by Mellon87; 06.05.13 at 09:06. |
|
06.05.13, 16:57 | #86 |
youngling
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
|
>сам Профессор Д.Р.Р Толкин считал, что он всегда прав?
В своей собственной книге? Разумеется. >то, что изложил Толкин это некие откровения полученные свыше, которые он излагал в своих работах, по многу раз добиваясь правильного истолкования того, что он получил, а в некоторых местах у него есть сомнения в правильности изложенного того, что получил, открылось ему, поэтому столько вариантов написания, переделок, пометок, ит.д. На основании чего вы строите своё мнение? Или это чувство религиозное, иррациональное? Не могли бы вы привести цитаты Толкиена, где он говорил бы о том, что его книги - послания свыше? >Я думаю вы ошибаетесь, ни Мелькор-Моргот, ни Саурон не могут не вернутся обратно Вы отличайте Мелькора от Саурона-то. Про возвращение Мелькора сказано в Сильме, Дагор Даггорат там ,и все дела. А Саурон - обыкновенный майяр, плохой парень, который лишился всей своей силы при уничтожении кольца и стал слабой, не способной навредить тенью. |
06.05.13, 17:06 | #87 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Слабой тенью он стал ТОГДА. С тех пор прошли Эпохи... что с ним было за это время - не ведомо никому.
|
06.05.13, 17:10 | #88 |
youngling
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
|
С какой стати Саурон мог бы восстановиться? Вы находили упоминания о такой возможности у Толкиена? Только не приводите "Новую угрозу", в качестве подтверждения - он же решил, что всё, не будет делать сериал.
|
06.05.13, 18:59 | #89 | |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Дух невозможно убить(а он просто развоплотился) и он имеет способность "расти" с течением веков. Скажите,Gaergon, а если кто-то объявит что в природе больше не существует какого-либо явления,потому что его никто больше описывать не будет?Или изучать. Явление исчезнет? Или вы упорно будете верить тому,что заявят? С неведомой целью...но это так,пример.Может, не совсем удачный) |
|
06.05.13, 19:07 | #90 |
youngling
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
|
|
06.05.13, 21:13 | #91 | |||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Цитата:
И свое мнению добавлю, на мой взгляд написанно слишком сильно, не то что для литературы, но даже для филосовского трактата, тут явно необошлось без вмешательства кого то очень разумного. "И магии ихней я ни разу не видел… – Да тут ее ощущаешь на каждом шагу! – перебив Сэма, воскликнул Фродо. – Ощущаешь-то ощущаешь, а видеть не видишь, – упрямо возразил хозяину Сэм. – Вот Гэндальф, тот был и правда маг – помните, какие он засвечивал огни? Все небо горело, и слепой бы увидел… " А вам похоже подавай все хлопушки, фейереверки, шутихи, для "доказательств". А еще потом намекаете на какие то переходы на личности. Цитата:
Будучи Майар находящийся при Аулэ, он был одним из первых Майар в Валиноре, возможно был сильней других менее известных Валар, после того как перешел к Мелькору, также стал первым помошником, а Мелькор увлек за собой не только Майар, но упоминается о некоторых Валар. Его никто не считал обыкновенным, ни Валары, Майар, Эльфы, Люди, Гномы, Орки, Назгулы. Ему после последней битвы с Морготом Саурона не уничтожили, предоставили возможность раскаятся, не заковали в цепи, не увезли в Валинор, все это говорит об очень высоком его статусе. "– Ты хочешь сказать, что предки Бродяжника – это и есть Витязи Нуменора? – не веря своим ушам, воскликнул Фродо. – Значит, их род до сих пор не угас? А ведь я считал его просто бродягой. – Бродягой?! – гневно переспросил Гэндальф." Last edited by Mellon87; 06.05.13 at 21:55. |
|||
07.05.13, 08:32 | #92 |
youngling
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
|
>свои домыслы, некоторые начинают выдавать за измышления Толкина
Какие измышления? Есть прямая цитата из книги. >что он относился слишком серьезно к этой своей работе, которой посвятил всю свою жизнь Ну так он был перфекционистом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B3%D0%B8%D1%8F) Черта характера такая. >на мой взгляд написанно слишком сильно, не то что для литературы, но даже для филосовского трактата, тут явно необошлось без вмешательства кого то очень разумного. Ну это ваше субъективное мнение. Я Толкиена очень люблю, но не вижу в нём чего-то настолько особенного, что могло бы быть вмешательством каких-то внешних сил. Хорошая книга, отлично проработанная вселенная, но не более того. Было бы странно, если бы перфекционист и профессор лингвистики написал бы что-то другое. Да и в литературе есть гораздо более сильные писатели и книги. >Да тут ее ощущаешь на каждом шагу Ощущения - вещь субъективная, и не имеет смысла их рассматривать. У вас одни ощущения, у меня другие. >обыкновенный плохой майар А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего. |
07.05.13, 09:23 | #93 | ||||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В лесу послушав пенье соловья, Раскачиваясь в кресле перед сном, Делилась впечатлением с кабаном. - Ума не приложу, нет, в самом деле, И что находят в соловьиной трели? Бывает, этот птах споет неплохо, Но чтоб ему рукоплескать и охать? Расклеивать афиши что ни день? А если б ты увидел его тень, Наверняка же, умер бы от смеха, Ведь он, чуть больше грецкого ореха. Кабан не мог с женой не согласиться. У них дочурка петь такая мастерица. К чему им звуки соловьиной трели? Они бывало всей семьей, так пели! Цитата:
Last edited by Mellon87; 08.05.13 at 08:34. |
||||
07.05.13, 12:09 | #94 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Любезный Меллон, плиз, не затевайте флейм, прошу чисто по-дружески. Если Вы не согласны с Гаергоном по конкретному вопросу - аргументируйте свое мнение конкретными цитатами.
По вопросам же методологии и ОВТ (основного вопроса толкинистики) - перенаправлю Вас к статьям Дмитрия Виноходова, их можно найти на сайте ТТТ, www.nto-ttt.ru, который ещё жив. Почитайте, и потом определитесь с Вашими взглядами. Пока же они (взгляды) выглядят более выражением эмоций, чем решением разума, простите великодушно. |
07.05.13, 15:11 | #95 | |||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
ОФФ-ТОП
Цитата:
Могу сколь угодно "аргументировать конкретными цитатами" уподобляясь Gaergonу, "обсуждение" пойдет на 30-40 круг, тема вырастет на 30-40 страниц, уверен "стилистика, направление аргументации" Gaergonа ничуть не изменится, потому что немного почитал другие интересущие меня темы на этом форуме, ненароком видя "аргументированные" комментарии Gaergonа не увидел абсолютно никакой разницы, что в тех постах, что в этом посту. Хотя возможно вы итак сами знаете об этом лучше других. А как только попытался прекратить флуд и флейм, так сразу от вас услышал обвинения во флейме в свой адрес. Из этого я могу сделать вывод, вы сами заинтересовананы в многочисленой "аргументации" Gaergonа, чтобы он смог дальше продолжить наводнять форум "аргументацией". А мне жалко тему, когда ее наводнят подобной "аргументацией", никто ее читать не будет всю тему в 30-40 страниц, глянут последние 2-3 страницы и сделают вывод об "аргументации" всей темы, возможно поэтому некие силы как раз стремятся это осуществить. Аргументация. Цитата:
Об обыкновенном начальнике тюрьмы. Цитата:
|
|||
07.05.13, 20:11 | #96 |
youngling
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
|
>когда по 3-4 кругу идет "обсуждение" одного и того же, катания ваты
Жду, пока вы признаете своё поражение в споре, либо мою победа станет очевидна окружающим, а вы приведёте ещё более... оригинальные аргументы. >Могу сколь угодно "аргументировать конкретными цитатами" уподобляясь Gaergonу Ну так аргументируйте, прошу вас. >ы сами заинтересовананы в многочисленой "аргументации" Gaergonа, чтобы он смог дальше продолжить наводнять форум "аргументацией". >возможно поэтому некие силы как раз стремятся это осуществить. Рептилоиды? >Об обыкновенном начальнике тюрьмы. Ну здорово, но, согласитесь, если у начальника важной тюрьмы работают хорошие охранники, профессионалы, тренированные, прошедшие специальное обучение и горячие точки, это не делает его кем-то ещё, а не начальником важной тюрьмы. >Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох. Ну и чудесно, я разве это отрицал? Но он никогда не переставал быть обычным майяром, хотя и очень могущественным, конечно же. >Саурон был одним из самых выдающихся Майар Ну вот именно, очень выдающим, очень могущественным, много знающим. Пришёл в мир одним из первых, следом за Валарами, но всё же он был майяр, а не валаром. Мы не в Forgotten Realms и не в Planescape, тут твоё могущество и почитание, пусть даже и очень серьёзное, не делает тебя богом. И не могли бы привести источник, из которого вы взяли этот текст? >что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста Потому что аргументация в обсуждении того или иного вопроса всегда держится на цитатах. Из цитат каждый может делать свои выводы, но цитаты - объективная основа, факт реальности, который нам не изменить. Мы можем их по разному интерпретировать, но цитаты - единственно верный и объективный аргумент. >Я практически уверен, что вы знакомы с творчеством Толкина исключительно по Википедии, Лукоморью Ну что ж, вы ошибаетесь, я читал Властелин Колец, Сильмариллион и некоторые из переводов дневников, выложенные на А-н-К. Научной толкинистикой я никогда не занимался, ибо никогда не испытывал серьёзной склонности к филологии, но, думаю, что имею право обсуждать этот материал с позиции наделённого разумом читателя. >Случилось так, что как-то раз свинья, Неплохая басня, но вы так и не привели контраргумента. Таким образом, полагаю, вы согласились с тем, что ваши выводы о божественном вмешательстве в книги Толкиена держатся лишь на смутных чувствах, подозрительно напоминающих религиозные? >Засуньте пальцы в розетку с электричеством Не следует сравнивать ощущения от прочтения книги с ощущениями от засовывания пальцев в розетку, вы же понимаете, что это совершенно разные вещи? Первое объективно и следует из законов природы - вы замкнёте цепь, ваши мышцы начнут сокращаться из законов физиологии, а ваши пальцы начнут выделять тепло, согласно закону Джоуля - Ленца. Исходя из того, что человеческий организм у большинства людей устроен и функционирует одинаковым образом, можно предположить, что вы испытаете боль. Второе - ощущения субъективные, зависящие от вашего склада ума, психологического состояния, черт характера, которые у каждого человека разные. Соответственно, эти ощущения тоже будут разными, они не являются объективными, и мы не можем их рассматривать, как аргумент. >Вам уже нечего писать, ничего не приходит на "ум", пишете кабы что было, лишь бы писать, вам известно значение слова флудераст? Если вы не можете привести контраргумент, то вам следует признать свою неправоту, а не обвинять меня в любви к флуду. |
07.05.13, 21:52 | #97 | |||||||||||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя вряд ли вы думали, для того чтобы думать нужно иметь чем можно думать. Цитата:
Цитата:
Скажите почему вы не раз говорите о себе во множественном числе, "мы", нас", это что Горлумова болезнь? Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Не мечите, бисер перед свиньями" - Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом. Вы слишком сильно не сердитесь, вчера я был немного в скверном расположении духа. "Я знаю, почему мне так трудно думать, – усевшись у двери, пробормотал маг. – Все дело в том, что я давно не курил. Ну да, я выкурил последнюю трубку накануне штурма Багровых Ворот." Last edited by Mellon87; 08.05.13 at 12:37. |
|||||||||||
08.05.13, 14:39 | #98 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
А потом прочитайте ещё раз процитированный здесь абзац из Вашего поста, и ответьте на вопрос - можно ли всерьёз воспринимать аргументацию, выстроенную таким образом, и с такой грамотностью. |
|
08.05.13, 18:04 | #99 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
irongen наносит коварный удар
John все время хочет рассматривать творчество Профессора с нонсенсообразных протестантско-иудейских позиций: одновременно буквальная трактовка текста, следование букве, при этом использование текста как заплатки для собственных умозаключений. Ну, это мы все так делаем.
Мне приятнее, когда собеседник строит логические цепочки, чем когда выиискивает в тексте место, которым можно объяснить ситуацию. Хотя бы потому что логические цепочки подразумевают множество цитат, а не одну. Лирическое отступление. Толкин прав в одном: его книга - это его теория (бытия: как жить), имеющая практическое применение, подтвержденная на практике - в той степени, в какой он сам был в состоянии следовать своим концепциям. Толкин был ненормальный. Нормальные меняют жен, заводят любовниц, а этот родил четверых детей и ни шагу в сторону от католичества своего. Хотя откуда мне знать правду. но тот образ, который стал популярен еще при жизни, и сделался культовым после смерти, по крайней мере характеризует Толкина как человека близкого к святости, сознательно ограничивающего себя, в очень значительных вещах. И не только в грехах плоти, разумеется. При этом обладающего сильнейшим воображением, и способного живо представить себе, скажем, Саурона. Убивающего эльфов одного за другим, скармливающего своих прежних знакомых чудовищам. Или Голлума, во все красе. Писатель, описывающий грех столь живописно и убедительно, при этом сам не познавший его - это одна из самых непростых загадок, которые можно встретить в жизни. Лир.отступ.№2. Меллону87 стоит быть деликатнее. И смотреть на своих собеседников как на хороших, достойных людей. Надо успокоиться и подумать. Человек так хрупок и так легко обижается. Zver'и тоже бывают вспыльчивы. Еда и сон, и приятное общество, так гораздо лучше. Кто тому же - как приятно снисходить до тех, кто сейчас в неустойчивом психич.состоянии. Чувствуешь себя Шопенгауэром и Фрейдом одновременно. Упадок Средиземья... люди никогда не достигнут эльфийского уровня развития (хотел написать могущества, но тут не только сила-насилие), пока не станут подобны эльфам: нечеловеческое здоровье, душевный подъем и долгая-долгая жизнь дадут людям возможность перейти свою животную границу. Их обрекли на смерть в муках, на непрерывное умирание, едва созрев. Но люди смогли (возможно, с помощью) научиться обманывать смерть, пусть и на время. Научились строить теплые дома, выращивать и готовить пищу, заботиться о тех, кто сам о себе не позаботиться. Это встроено в нас, это генетическая память. Человек с рождения помнит, что он должен ходить на двух ногах и работать руками. Он не будет прыгать сверху на мамонта и пытаться загрызть, он выроет яму с частоколом. Человек всегда будет пытаться улучшить условия жизни, и в пределе - стать подобным бессмертным богам. Или эльфам. В этом ничего плохого, надеюсь, не увидит даже самый ревностный последователь некоего Единого Бога: они, последователи, тоже пользуются унитазами и любят комфорт, ставят протезы вместо зубов и искусственный хрусталик. Со временем (а возможно достаточно скоро) смерти не будет. При этом Вселенная бесконечна, и места хватит на всех: при том, что человеку не надо будет лихорадочно размножаться, стремясь за недолгий век успеть попробовать всё, и то, и это. Проблема навязана искусственно. Толкин умудрился дать одновременно две разных парадигмы: и обе проработал достаточно тщательно. В одной он показывает мудрого Бога, дар которого, смерть - это ничуть не плохо, нет. Наоборот, это прекрасно, и ничего, что Бог не говорит, а что же будет дальше с умершим. Бог прекрасен, конечно, он не подведет. И другая идея. Бог отнял у людей бессмертие, потому что они плохо себя вели. Читается это иначе: люди сами лишили себя бессмертия, ну вот как-то так, потому что знались с Мелькором и отвергли Бога. Но идея понятна. Толкин одновременно приводит два толкования одного и того же. Протестанты от толкинизма могут выискивать цитаты и спорить, какая же точка зрения автора была той самой, а какая нет. Автор оставляет место для полемики. Читатель должен додумать, домыслить. Пауза Станиславского. Художественная книга, как и любое художественное произведение - не набор положений, не устав. Она воспринимается целиком. Психически неуравновешенный Mellon87 это верно подметил. Это больше, чем сумма частиц. Непротиворечивость - один из признаков заурядности. Ну и тут еще двадцать четыре абзаца измышлений, которые я к счастью для вас опустил. Last edited by ironGen; 08.05.13 at 18:28. |
08.05.13, 21:01 | #100 | |||
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Если не ошибаюсь были философские школы или околофилосовские, но почему то считающие себя философскими, где аргументация строилась исключительно на цитатах, ссылках, ит.д, там приблизились к истине? Напротив названия этих школ стали синонимами пустословия, демагогии." Я не хочу, чтобы гениальную работу Д.Р.Р. Толкина выхолостили руководствуясь принципом "вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат из контекста, а не сделанными логическими выводами из всего контекста." Last edited by Mellon87; 09.05.13 at 09:21. |
|||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |