Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 17.07.03, 15:19   #21
Benedikt
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Rostock, Germany
Сообщений: 48
Benedikt is an unknown quantity at this point
Думаю, все, хоть немного меня знающие, догадываются, как я отвечу на исходный вопрос. Несмотря на то что живу в одном из крупнейших центров германского неонацизма, при этом будучи иностранцем, и не раз сталкивался с этим омерзительным явлением лично. По поводу вопроса Раисы - согласен с мнением Ципор.
Benedikt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 15:20   #22
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Re: Небольшой тест имени меня

Цитата:
Vladimir пишет:
Лица, разделяющие фашистскую идеологию не должны обладать такими же гражданскими правами, как и прочие люди
-------------------
Как вы считаете, должно ли быть согласно этому утверждению?
1. Высказывание своих убеждений публично (В ЛЮБОЙ ФОРМЕ, особенно в формах пропаганды или применения насилия, но и не только) есть действие.
2. Фашистские и сатанинские действия есть в моих глазах преступления против всего лучшего в мире и должны считаться преступными и по закону.
3. В соответствие с законом подобные деяния могут влечь за собой и поражение в гражданских правах.
4. Какие кто убеждения исповедует про себя, меня не трясет абсолютно.

Я ответил?
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 15:31   #23
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
Н-да...
"-Может ли близорукий работать дегустатором?"
"-Может, если он блондин."
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Гражданскими правами в полной мере обладает любой дееспособный гражданин страны. По определению. Если брать конкретно преподавание, то в школе пропаганда должна быть запрещена любая. Школа должна дать ученику комплекс знаний, необходимый для самостоятельного выбора, не пытаясь повлиять на сам выбор. И учитель, пропагандирующий, скажем, даосизм, должен сидеть на одной скамье подсудимых с коллегой, пропагандирующим фашизм.
2Raisa: скажите, а кроме фашизма, носители каких ещё идеологий должны быть поражены в правах? И кто, по вашему, должен список составлять? И кто вправе давать дефиниции фашизма и других "нехороших" идеологий?
2Vladimir Мой ответ-"нет".
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 15:33   #24
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Это наша родина, сынок

Ландадан, Вы ответили, но не вполне ясно. Вопрос был: считаете ли Вы допустимым/нужным лишать кого-то гражданских прав на том едином основании, что он разделяет фашистскую идеологию. Вы ответили, что Вы считаете возможным это делать, если он ее разделяет и так-то и так-то это разделение выражает.

По-прежнему неизвестно точно, значит ли это, можно или нельзя лишать его гражданских прав по факту приверженности идеологии как таковому.

Раисе:

"Желаете ли вы, чтобы человек, разделяющий фашистскую идеологию, преподавал в школе, в которой учится ваш ребенок?"

А этот вопрос не имеет никакого отношения к заданному Владимиром, и ЛЮБОЙ ответ на него не противоречит отрицательному ответу на заданный им вопрос.

Ответ мой: нет, не желаю. Я много чего не желаю. Я не желаю, чтобы в школе преподавали носители авраамических религий вообще. А кто-то атеистов не захочет.
Что, на основании того одного факта, что я чего-то не желаю, христиан, мусульман, иудеев, атеистов или фашистов можно лишать гражданских прав?
Хочется - перехочется - перетерпится. Когда икс чего-то желает, пусть достигает своих желаний в рамках справедливого закона. а не посредством поражения в гражданских правах всего, что ему нежеланно, потому что оно ему, мол, нежеланно.

Не говоря о том, что право преподавать в школе - не гражданское право. В пожарные не берут людей с астмой, так никто не скажет, что это нарушает их _ГРАЖДАНСКИЕ ПРАВА_.

И, наконец, никто как-то не отметил, что сама-то "фашистская идеология" - это вообще фантом, неизвестно что, пустой жупел. Хоть бы кто дал ей неабсурдное и непротиворечивое определение, которое в то же время означало бы что-то криминальное. Нет, не дождетесь. "Доказывать тут ничего не будем, веревка есть вервие простое".

Термин "фашист" давно стал у прогрессивной интеллигенции полным и прямым аналогом детсадовского термина "бяка и кака".
Так что правильно переформулировать позицию отвечающмих "да" было бы так: "Бяки и каки должны быть дискриминированы в их гражданских правах по факту их бякости и какости".
Тогда, по крайней мере, форма высказывания будет адекватна уровню разрешения вопроса.
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 15:40   #25
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Re: Это наша родина, сынок

Цитата:
Mogultaj пишет:
Ландадан, Вы ответили, но не вполне ясно. Вопрос был: считаете ли Вы допустимым/нужным лишать кого-то гражданских прав на том едином основании, что он разделяет фашистскую идеологию. Вы ответили, что Вы считаете возможным это делать, если он ее разделяет и так-то и так-то это разделение выражает.

По-прежнему неизвестно точно, значит ли это, можно или нельзя лишать его гражданских прав по факту приверженности идеологии как таковому.
Можно ли лишить его гражданских прав ТОЛЬКО за то, что он эту идеологию разделяет, но не предпринимает никаких связанных с этим действий? По факту как таковому? Сказано же, ясно и недвусмысленно (п. 4) - НЕТ!!!
//Вы слегка невнимательны нынче... Нервотрепка?//

P.S. Разделяет, но не проявляет? А как об этом узнают? ;-)))
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 15:56   #26
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
2 Раиса

Так вот я и не понимаю. Думаю, без труда найдутся граждане, для которых учитель, _потенциально_ могущий (пока не ведущий) вести пропаганду атеизма/христианства/нетрадиционных отношений /половой распущенности :) (например, товарищ, имеющий жену и двух любовниц :) ) будет равнозначен распространителю туберкулеза. Гнать будем?

2 Могултай
Тогда дай определение, что считается гражданскими правами. Во избежание терминологических недоразумений. :)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 15:57   #27
Сергей Худиев
youngling
 
Аватарка Сергей Худиев
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 56
Сергей Худиев is an unknown quantity at this point
От бачиш! Нашi там. А ти: Кругом шпiони.

Добрый день!

С точки зрения права это, конечно, абсурд. Начать с того, что "разделять идеологию" - это не формулировка для состава преступления. Он, может, сидит за запертой дверью, накрылся с головой одеялом и тихонько так, гад, разделяет фашисткую идеологию. Поскольку мыслей читать невозможно, невозможно это доказать - и невозможно за это поразить в правах.

Если говорить о пропаганде фашизма - тогда надо уточнять, в чем состав. Допустим, пламенный антифашист А говорит, что у фашистких выродков кровь зеленая, ездят они на волках и питаются человечиной. А историк В уточняет, что при всех своих ужасающих преступлениях кровь они имели таки красную, на волках не ездили и человечиной не питались. Подлежит ли В поражению в правах, как "создающий более позитивный образ фашизма"?

В случае, если действительная пропаганда фашизма (Гитлер был прав и т.д) имеет место, то ведущий ее должен подвергаться преследованию на общеправовых основаниях - его должны судить по закону с соблюдением его прав.

Иначе объявить "лицом разделяющим фашисткую идеологию" можно любого человека, чем-то не понравившегося, и поразить его в правах - а это практика не сильно отличная от собвственно фашисткой.



С уважением, Сергей Худиев.
Сергей Худиев оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:02   #28
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Нет-нет, тут имедась в виду следующая тонкость. Проявлять-то он ее, естественно, проявляет (допустим на секунду, что что такое эта "она", которую он проявляет, определено), но проявлять можно по-разному. В частных разговорах; в намеках; в ревизионистских исторических трудах; в преступных призывах и пр. В том или ином объеме. Взять ту же пропаганду - что считать ей, что ей не считать?

Соответственно, мой вопрос должен быть строго сформулирован так: "за какие именно наблюдаемые/верифицируемые проявления такой-то идеологии правомерно с Вашей точки зрения лишать по суду части гражданских прав?"
При этом, допустим, ответ "за пропаганду" не подошел бы. Неизвестно, что это такое. Вместо него нужно было бы указать соответствующие верифицируемые конкретные проявления (восхваление того-то и сего-то, приведение им смягчающих обстоятельств, оправдание таких-то и таких-то дел. одобрение таких-то и таких-то дел и пр.).
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:05   #29
Airenar
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 11
Airenar is an unknown quantity at this point
Гражданские права - это не то, чего можно лишать людей за убеждения. Хорошо ли было христианам в Римской империи и Советском Союзе? хорошо ли было католикам в елизаветинской Англии? Протестантам в ришельевской Франции? Евреям в италии 19 века? Например, известен случай - типичный - когда из еврейской семьи в Италии (1850-н годы) забрали ребенка и не отдали, с вердиктом по суду, что лучше воспитать его в католической семье, чем в еврейской.

Закон, по счастью, в цивилизованном мире запрещает наказывать людей за убеждения. Только за преступления.

Я ненавижу фашизм - в любой форме, в которую включено наицональное неравенство. Но фашиста нельзя карать иначе чме за действия, караемые по закону.

ЧТо же касается школы... Господа. нет и не может быть людей без убеждений. Ваших детей будут учить и христиане, и атеисты, и националисты, и эзотерики, и те, кто признает только право сильного. если не хотите никакой идеологии - не отдавайте детей в школы. Учите сами. Тогда ваш ребенок будет подвержен воздействию только одной идеологии - вашей.
Airenar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:12   #30
Mogultaj
youngling
 
Аватарка Mogultaj
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
Mogultaj is an unknown quantity at this point
Стандартное определение по нынешним западным стандартам:

"Права человека
Права человека - характеристика правового статуса человека по отношению к государству, его возможности и притязания в экономической, социальной, политической и культурной сферах. Права человека подразделяются на:
- абсолютные, ограничение или временное приостановление которых не допускается ни при каких обстоятельствах;
- относительные, которые могут быть ограничены или приостановлены на в случае введения режимов чрезвычайного или военного положения".

"Гражданские права
Личные гражданские права - совокупность естественных и неотчуждаемых основополагающих прав и свобод, принадлежащих человеку от рождения и не зависящих от его принадлежности к конкретному государству. Обычно к личным правам относят:
- право на жизнь;
- право на свободу, физическую целостность и личную неприкосновенность;
- право не подвергаться пыткам или жестокому, унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию;
- право на защиту чести и доброго имени;
- право на свободное передвижение и свободный выбор места жительства;
- право покидать собственную страну и свободно в нее возвращаться;
- право на судебную защиту и правосудие;
- право человека на признание его правосубъектности в любой стране мира;
- свобода мысли, совести и религии;
- свобода слова и иного выражения;
- право свободно определять свою национальную принадлежность и пользоваться родным языком"

К гражданским правам причисляется примерное равенство политических прав. Политические права охватывают:
- право на участие в управлении обществом и государством;
- избирательные права;
- право на объединение;
- свободу собраний и манифестаций;
- свободу информации;
- право петиций
Mogultaj оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:15   #31
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Mogultaj пишет:
При этом, допустим, ответ "за пропаганду" не подошел бы. Неизвестно, что это такое. Вместо него нужно было бы указать соответствующие верифицируемые конкретные проявления (восхваление того-то и сего-то, приведение им смягчающих обстоятельств, оправдание таких-то и таких-то дел. одобрение таких-то и таких-то дел и пр.). [/B]
Пропаганда - словарное определение:

"Распространение в обществе и разъяснение какихн. воззрений, идей, знаний, учения."

"ПРОПАГАНДА (от лат. propaganda подлежащее распространению), распространение политических, философских, научных, художественных и других идей в обществе; в более узком смысле политическая или идеологическая пропаганда с целью формирования у широких масс населения определенных взглядов."
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:16   #32
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Чуть в сторону...

Считаю работодателя вправе предпочесть одного кандидата на должность другому на основании личных убеждений кандидатов. Например, сочтя, что он не сможет влиться в коллектив единомышленников и будет вносить в него диссонанс и эмоциональный разлад - что будет отражаться на работе.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:24   #33
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Спасибо, Могултай. Переформулирую ответ на вопрос согласно данному определению.

Цитата:
- право на жизнь;
- право на свободу, физическую целостность и личную неприкосновенность;
- право не подвергаться пыткам или жестокому, унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию;
- право на защиту чести и доброго имени;
- право на свободное передвижение и свободный выбор места жительства;
- право покидать собственную страну и свободно в нее возвращаться;
- право на судебную защиту и правосудие;
- право человека на признание его правосубъектности в любой стране мира;
- свобода мысли, совести и религии;
- свободу информации;
- свобода слова и иного выражения;
- право свободно определять свою национальную принадлежность и пользоваться родным языком"
- право петиций
- избирательные права
Этого они лишены быть не должны

Цитата:
- право на участие в управлении обществом и государством;
- право на объединение;
- свободу собраний и манифестаций;
А вот этого, я считаю, что да. Разумеется, имеются в виду собрания ,объединения и манифестации под нацистскими лозунгами и фашисткие партии.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:24   #34
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Вот-вот, вопрос не только в том, как он ее проявляет, но и в том, где он ее проявляет. Повторюсь, если я случайно узнаю, что какой-то учитель произнес перед учениками (не обязательно на уроке) слова "Гитлер был прав" - я добьюсь того, что этот учитель вылетит из школы без права дальнейшего преподавания.
Если те же самые слова произнесет сотрудник, сидящий со мной в офисе в одной комнате (да хоть бы и мой подчиненный) - я пожму плечами, пробурчу "ну и дурак" и продолжу заниматься своими делами. И пусть он себе честно продолжает работать на своем месте.

Дмитрий, а вот я не понимаю и никогда не понимала - как вы себе представляете, что в школе не должно быть НИКАКОЙ пропаганды? Потому что, когда учитель говорит, что старушкам надо помогать, а малышей - не обижать, это ТОЖЕ пропаганда.:)) И я, по старомодности своей, считаю, что школа должна давать НЕ ТОЛЬКО знания, но и какие-то ориентиры в жизни. При том, что ответственности и обязанностей с родителей это, естественно, не снимает.

А касательно того, что кому-то не хочется, чтобы в школе преподавали христиане, мусульмане или атеисты... увы, Ципор, Могултай, но тут вступает в действие столь нелюбимый мною в обычных условиях закон большинства. Да-да, я тоже не люблю право толпы. Но приходится, знаете ли, считаться. Ибо, подозреваю, что людей, которые не желают, чтобы их детям преподавали христиане или атеисты, окажется В РАЗЫ меньше, нежели людей, которые не желают, чтобы их детям преподавали фашисты и члены сатанинских и тоталитарных сект.
Другое дело, что, конечно, нужны очень четкие критерии и определения, чтобы ярлык фашиста или сатаниста не превращался просто в средство расправы с неугодными.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 16:56   #35
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
Как ни крути, а не получится запретить фашизм вообще. Это будет запрет фантика. И не помешает другим пользоваться его содержимым в другой обёртке. Сейчас страшную вещь скажу. Готовьте гнилые помидоры. У гитлеровской Германии есть чему поучиться.
"-если я случайно узнаю, что какой-то учитель произнес перед учениками (не обязательно на уроке) слова "Гитлер был прав" - я добьюсь того, что этот учитель вылетит из школы без права дальнейшего преподавания."
А если вы услышите от учителя "Гитлер был прав..., финансировав работы фон Брауна по ракетным двигателям, так как это направление оказалось перспективным и определило дальнейший путь развития ракетостроения"? (Не надо мне про Циолковского, он к соседу в огород ни одной ракеты не запустил, не то что центнеры тротила через Ла-Манш.) А что вы скажете про экономику Германии, при Гитлере поднявшуюся из руин и выдержавшую пять лет войны со всем миром с десятком бестолковых союзников на шее? Перечисление того, чем мы обязаны Германии тридцатых, достойно отдельного форума.
Надо перестать шарахаться от слова "фашизм" в суеверном ужасе, надо спокойно и без эмоций раскладывать по полочкам это явление, вычленяя из него социально опасные элементы.
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 17:06   #36
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dmitrij пишет:
А что вы скажете про экономику Германии, при Гитлере поднявшуюся из руин и выдержавшую пять лет войны со всем миром с десятком бестолковых союзников на шее?
Скажу, что цель не оправдывает средства.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 17:10   #37
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
А я скажу...

... что при выбранной стратегии результат был вполне предопределен, так что цена временных успехов невысока.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 17:14   #38
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
При чём тут цель и средства?! Какая связь? Почему вы считаете, что бесспорные преступления гитлеровского режима способствовали подъёму экономики? Всё вышеперечисленное великолепие создавали немецкие рабочие и инженеры, которым создали для этого условия, (в отличии от Веймарской республики), а не узники концлагерей. ФАУ не на человеческом жиру летали. МЕ-262 не в "шарашке" сделали. Не было у Гитлера "великих строек" вроде Беломорканала.
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 17:20   #39
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Потому что!

Потому что создание условий было неотъемлемой частью общей политики - для того, чтобы нарастить военно-промышленный потенциал для того, чтобы реализовать свои агрессивные планы, воплощая свою идеологию в жизнь. Она была во главе угла, а все остальное из нее следовало - одно за другим.

Но мы отвлекаемся от темы, предлагаю к ней вернуться.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 17:25   #40
Dmitrij
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Рига
Сообщений: 41
Dmitrij is an unknown quantity at this point
2Landadan

"-что при выбранной стратегии результат был вполне предопределен"

Ессно! Эта система была обречена изначально и, рано или поздно, так или иначе бы допрыгалась. Я о том, что нельзя суеверно шарахаться от всего только потому, что это было в Германии при Гитлере.
Dmitrij оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.