Дом Феанора: два "коллективных глюка" или...

[Magnus Maximus]

Насчет последней фразы: в таком случае, как объяснить то, что Орифламму поднимали против в то время самых нормальных католиков и папистов фламандцев и англичан? Я не спорю, что Филипп и людовик брали ее в крестовые походы, и последний потерял ее при Мансуре в 1250, но короли это знамя поднимали тогда и когда хотели, и лишь изредка - против реальных неверных. Кстати, а вот против еретиков ее брали кажется только в 1383, альбигойцам "не досталось".
С другой стороны, ведь дражайший Феанор устроил под этим знаменем резню тэлери, а потом его сыновья вероятно под ним снова резали дорогих сородичей. Так все-таки против кого это знамя сочинялось - против Моргота или самих эльфов?

[zero]

Насчет последней фразы: в таком случае, как объяснить то, что Орифламму поднимали против в то время самых нормальных католиков и папистов фламандцев и англичан?

Поднимали, несомненно. И казусы там были прелюбопытнейшие - мудрено было поднять орифламму против тех же альбигойцев, если Филипп Август в походе не участвовал и был к тому же отлучен от церкви, в то время как Раймунд Тулузский, с которым, собственно, и шла война, был вполне себе правоверным католиком. Но это уж больше к вопросу о соотношении между идеалом и реальностью. В идеале же орифламму в междоусобных войнах все-таки поднимать не следовало.
Вот и нолдор тоже собирались мстить Морготу - а резать в итоге пришлось в основном телери, а потом и друг друга. Тем не менее нет серьезных оснований полагать, что Резня, не говоря уже о последующих межэльфийских разборках, планировалась заранее и что ее вообще кто-то предвидел. Все эмоции и идеология на момент Исхода были однозначно направлены против Моргота.

[Magnus Maximus]

Вообще-то Орифламму поднять могли запросто - ведь Людовик VIII лично участвовал в Альбигойской войне - и, собсно, умер из-за этого. Так что не все так просто...
Поднимать в междоусобных войнах, вероятно, и не следовало - но, я думаю, Столетняя война и франко-фламандские войны к таковым не относятся? А ведь поднимали Орифламму там для каждого серьезного сражения. И потом - 1465, Монлери, типичная феодальная склока короля с вассалами, и ведь подняли Орифламму!
Так что, оффтопично, Феанору, хм-хм, свою Орифламму можно было водружать против прочих эльфов без зазрения совести. что он и сделал.

[zero]

Ну, насчет зазрения совести - чужая душа потемки...
Как показала наша дискуссия, и вероятный внешний облик знамени Феанаро, и идеология, стоящая за его символикой, и применение его на практике дают все основания сравнивать это знамя с орифламмой Сен-Дени.
Что же касаемо крестового похода против альбигойцев, то начался он все-таки при Филиппе Августе, причем еще до снятия интердикта. Что же касается Людовика VIII, то поднимать орифламму в войне против собственного вассала, пусть и объявленной крестовым походом, тогда еще было нонсенсом (собственно, в 1465 году случай был единственный, причем после этого окончательно опозоренную орифламму вообще больше не поднимали. Фламандцы - особая история). С символикой тоже надо обращаться осторожно, иначе ей грозит девальвация, и французские короли и церковники это, судя по всему, понимали.

P.S. Если Вы хотите продолжать дискуссию об орифламме, то не перенести ли ее в отдельный тред?

[Magnus Maximus]

Да я думаю не стоит, мы и так, честно говоря, представляется, зашли далековато в сравнениях.
P.S. И я бы не был столь категоричен в суждениях насчет неправомерности поднятия Орифламмы против вассала - король Английский и герцог Гиэньский считался именно вассалом короля Франции, и последний именно это подчеркивал в своей пропаганде (а последний затушевывал, особенно до 1340 года) (NB: особенно четко этот момент можно наблюдать при Креси - мятежный граф Понтье защищается против своего сюзерена короля франков, поднявшего против него Орифламму (забавно что ле Бейкер, с английской стороны, полагал, что название Орифламма произошла от масла, олеус, то ли придуривался, то ли и впрямь не знал) - графом Понтье и был по праву Эдуард III). Граф Фландрский - тем более вассал, как и, соответственно, его мятежные подданные. Так что король вполне мог поднять Орифламму против вассала (в 12-13 вв. разбираюсь гораздо хуже, надо посмотреть литературу).

[zero]

И я бы не был столь категоричен в суждениях насчет неправомерности поднятия Орифламмы против вассала - король Английский и герцог Гиэньский считался именно вассалом короля Франции...

Ну, тут дело было, как говорится, казусное - как герцог Гиэньский, Эдуард III, несомненно, был вассалом французской короны, а вот как король Англии - вполне независимым владетелем. К тому же вопрос о том, кто - Эдуард или Филипп Валуа - являлся законным наследником Капетингов - тоже был не слишком однозначным.

Граф Фландрский - тем более вассал, как и, соответственно, его мятежные подданные.

Однако с точки зрения французов ни в одной из битв с фламандцами орифламму не поднимали против законного графа Фландрского. Более того, при Роозебеке граф находился как раз в рядах французской армии. Что же касается восставших горожан, то вассалами они никак не являлись - это было бунтующее простонародье, нарушители законов Божеских и человеческих. Конечно, возглавлявшие их фламандские феодалы могли рассматриваться как мятежные вассалы, но все же под категорию "законных" феодальных войн фламандские восстания из-за массового участия в них горожан никак не подпадали - это были войны без правил, в которых пленных не брали, т.е. очень даже подходящие для развертывания орифламмы.

[Magnus Maximus]

вот мы и нашли прямой аналог оркам - фламандцы!
смеюсь, конечно...

[zero]

В сущности, тут только доля шутки - с какими-нибудь истерлингами Ульдора вполне можно сравнить.

[Magnus Maximus]

у них пик не было. Только пехота Сарумана подойдет.

[zero]

Ну, сходство тут очень и очень отдаленное - вряд ли вообще имеет смысл его рассматривать. Кстати, есть ли надежные основания утверждать, что у истерлингов не было пик?:) Я-то имел в виду не тактику и вооружение, а идеологическое обоснование бескомпромиссной войны против истерлингов - или фламандцев.

[Magnus Maximus]

упоминание пик как оружия - только пехота Сарумана в первой битве на Бродах Изена. Возможно, дунлендинги или урук-хай.

Против истерлингов: если и да, то только, конечно, после измены в 472 г. - но тогда таковая война против них со стороны эльфов могла иметь только глубоко теоретическое значение (до Войны Гнева, но нетрудно догадаться, как относились участовавшие в ней к дому Феанора)...

[zero]

Ну, если у истерлингов и прочих воинов Союза Маэдроса пики не упоминались, то это еще не значит, что на войну они шли с голыми руками:) Против "монстров" - волколаков, балрогов, троллей и драконов - длинное древко и бронебойный наконечник были бы очень даже к месту.
Что же касается войны с изменившими истерлингами, то она началась фактически сразу после их измены - ведь они приняли участие в Пятой Битве на стороне Моргота. Ульдор, если Вы помните, был убит в бою лично Маглором и в истории (написанной эльфами и их союзниками) остался с эпитетом Проклятый. Более того, у истерлингов после их поселения в Хитлуме было почему-то мало женщин - трудно не связать этот факт с тем, что по их землям прошло отступающее войско Маэдроса (на это, кажется, впервые обратил внимание Хельги Липецкий).
В Войне Гнева, по некоторым источникам, хитлумские истерлинги вновь перешли на сторону сильнейшего и сражались в войске Эонве. Но в Нуменор не попали - второе предательство тоже не окупилось.

[Magnus Maximus]

эти-то факты мне известны (хотя на то, что злодеев на необитаемый остров не пустили, как-то не задумывался...), я к тому, что разгромом изменников и, предположительно, уничтожением их семей (если те, как арабы и берберы, их с собой в обозе не таскали...) при отступлении эльфов - оная священная война и закончилась как-то... Идеологию разрабатывать и претворять некогда было...

Пики: я к тому, что копья были запросто (они, кажется, и упоминаются?), а вот пики - вряд ли... Для пик необходимо и строй и организацию иметь и не с пустого места.

[zero]

А ее разрабатывать и не надо было. Она уже была. Причем, похоже, была еще до того, как первый нолдо ступил на землю Белерианда. См. К. Кинн, "Эльфийский феодализм". А вот откуда в Валиноре выросла вся эта система идеалов и норм - отдельный интересный вопрос.
Впрочем, о том, как воевали феаноринги, когда после падения Дориата оказались лицом к лицу с Морготом - почти ничего неизвестно. По одному из источников, Морготу зачем-то понадобилось укреплять Эред Ветрин и Дортонион. Халадины, кстати, удерживали Бретиль до Войны Гнева.
Пики. А почему, собственно, истерлинги в военном отношении должны были представлять собой пустое место? Как-никак, дошли от Хильдориэна до Белерианда не хуже эдайн, а их измене эльфы приписывали проигрыш Пятой Битвы. Значит кое-чего могли. Да и эльфы кое-чему их могли научить. Почему для истерлингов невозможен строй типа македонской фаланги? Относительно дешево и сердито:)
AFAIR в войске Маэдроса конкретные виды вооружения упоминались в первоисточниках только для гномов. Но это еще надо проверить.

[Magnus Maximus]

А вот откуда в Валиноре выросла вся эта система идеалов и норм - отдельный интересный вопрос.

Еще бы. И большие сомнения...

Впрочем, о том, как воевали феаноринги, когда после падения Дориата оказались лицом к лицу с Морготом - почти ничего неизвестно. По одному из источников, Морготу зачем-то понадобилось укреплять Эред Ветрин и Дортонион. Халадины, кстати, удерживали Бретиль до Войны Гнева.

Ну, укреплять он мо по разным причинам... Скорее всего, ни халадин, ни феаноринги ему не представляли ни угрозы, ни интереса, последние - даже относительную пользу (пускай эти эльфы сами друг друга режут...).

Пики. А почему, собственно, истерлинги в военном отношении должны были представлять собой пустое место? Как-никак, дошли от Хильдориэна до Белерианда не хуже эдайн, а их измене эльфы приписывали проигрыш Пятой Битвы.

Точно так же, как тевтонский орден приписывал (письмо фон Плауэна) поражение при Грюнвальде ложному отступлению литовцев. Побежденным верить нужно с оглядкой.
Кроме того, я склонен приписывать перелом в битве действиям Моргота, а не удару в тыл (он, конечно, ухудшил донельзя ситуацию, но вряд ли сам послужил переломом). Ведь как раз перед этим Моргот бросил в сражение свои последние резервы, опустошив Ангбанд. Оттуда вышли орки, волки, всадники на волках, Балроги. Отец Драконов вклинился между армиями Маэдроса и Фингона, отрезав их друг от друга, и никто не мог противостоять ему. Так что скорее дело в умениях Моргота, а не в предательстве (зато какой повод для обвинений получили эльфы с изменой истерлингов!)

Почему для истерлингов невозможен строй типа македонской фаланги? Относительно дешево и сердито:)

При шести вождях вместо одного правителя народом, они б лучше сначала что-то посерьезней создали, чем родо-племенную организацию. Государство, хотя бы... И постоянную армию. С македонской фалангой.

[zero]

Еще бы. И большие сомнения...

А изложить их?

Скорее всего, ни халадин, ни феаноринги ему не представляли ни угрозы, ни интереса, последние - даже относительную пользу (пускай эти эльфы сами друг друга режут...).

А вот это - большой вопрос. Есть ведь еще и такая формулировка: "Бей своих, чтобы чужие боялись!"
В ходе добывания камушков феаноринги умудрились как-то незаметно собрать в своих руках весь Белерианд. Мало того, Маэдрос объявил себя королем всех эльфов Средиземья, ни более, ни менее. Над этим, конечно, можно посмеяться. Но две успешных кампании против Дориата и Гаваней, а по другим источникам, еще и разгром гномов (перед походом на Дориат!) показывают, что Дом Феанора смог восстановить свои силы после поражения в Пятой Битве и Моргот для феанорингов непосредственной угрозы не представлял - можно было начать войну против Гаваней, не опасаясь удара в тыл. Если бы у Моргота была в это время реальная возможность атаковать Амон Эреб, вряд ли он бы упустил шанс.
Если укрепления возводились против предполагаемого десанта из Валинора, то место для них было выбрано не слишком удачно - десант успешно высадился в районе Эглареста и сумел создать себе базу в Белерианде, после чего укрепления уже не помогли. Противники Моргота (точка зрения коих отражена в источниках) считали, что к войне он вообще не готовился. Действительно, почему было не возвести укрепленную линию непосредственно на побережье? Более логичным выглядит предположение, что укрепления строили против набегов из Белерианда. Для наступления ни у той, ни у другой стороны сил в это время не было, большая часть Белерианда, включая бывшие земли Нарготронда, была "ничейной землей".

Так что скорее дело в умениях Моргота, а не в предательстве (зато какой повод для обвинений получили эльфы с изменой истерлингов!)

Речь идет не о том, кто сыграл большую роль в разгроме Маэдроса, а о том, что неорганизованную толпу плохо вооруженных ополченцев вряд ли даже очень пристрастный летописец посчитал бы причиной поражения.
А грамотные действия по внутренним линиям действительно имели место. Правда, чья тут заслуга - Моргота или Готмога - вопрос отдельный. Саурон, к примеру, умудрился с треском проиграть войну на измор после Дагор Браголлах, и Моргот ему не помог. После гибели Готмога в блестяще выигранной им последней битве - кончились и победы Ангбанда.

При шести вождях вместо одного правителя народом, они б лучше сначала что-то посерьезней создали, чем родо-племенную организацию.

Аргумент серьезный. Но тут есть такой момент - в источниках подчеркивается, что истерлингов реорганизовывали, переобучали и перевооружали.
"But Maidros had the help of the Naugrim, both in armed force and in great store of weapons; and he gathered together again all his brethren and all the folk that would follow them; and the men of Bor and of Ulfang were marshalled and trained for war, and given fair arms, and they summoned yet more of their kinsfolk out of the East." (Grey Annals)
"and the tribes and battalions of the Easterlings with the sons of Bor and Ulfang" (HoME-V, Part 2, Quenta Silmarillion).
В чем различие между "племенами" и "батальонами"? Очевидно как раз в том, что первые шли на войну, сохраняя прежнюю родоплеменную организацию, тактику и вооружение (возможно, это те соплеменники Бора, и Ульфанга. которые пришли в Белерианд позже), а вторые уже получили некоторое подобие регулярной организации и лучшее вооружение. Кстати, у Сарумана (у которого была пехота с пиками!) тоже упоминаются "батальоны".

[Magnus Maximus]

Кстати, у Сарумана (у которого была пехота с пиками!) тоже упоминаются "батальоны".

NB. Я предпочитаю русскоязычный вариант слова bataille (фр.) или battle (англ.) - уж последний то Толкин наверняка знал, с его познаниями в среднеанглийском, позднее превратившегося в battalions - "баталии". Вполне "средневеково"... Гомеровские греки тоже строились по родам и племенам, да и потом племенная организация сохранялась например в Спарте и Афинах - скажем, "полк" из племени такого-то.

А против перевооружения пиками есть аргумент по умолчанию - за всю историю Средиземья пики упоминаются только у армии Сарумана в Первой битве за Броды Изена - в эльфийском оружии, довольно хорошо известном, есть только копья.
"Баталии" у Сарумана - есть. Но пиками вооружены другие отряды.

Речь идет не о том, кто сыграл большую роль в разгроме Маэдроса, а о том, что неорганизованную толпу плохо вооруженных ополченцев вряд ли даже очень пристрастный летописец посчитал бы причиной поражения.

Хорошо, убедили - недаром гномы так потрудились перед кампанией...

А грамотные действия по внутренним линиям действительно имели место. Правда, чья тут заслуга - Моргота или Готмога - вопрос отдельный. Саурон, к примеру, умудрился с треском проиграть войну на измор после Дагор Браголлах, и Моргот ему не помог. После гибели Готмога в блестяще выигранной им последней битве - кончились и победы Ангбанда.

Как сказал бы викинг, кончилась великая удача конунга Моргота...

С другой-то стороны, крупных кампаний все равно не было, до Войны Гнева. А в оной столь длительное сопротивление противника, это стояние на Сирионе и прочие боевые действия показывают, что войска Моргота были весьма и весьма неплохи... Как и их военачальник/-и...

и Моргот для феанорингов непосредственной угрозы не представлял - можно было начать войну против Гаваней, не опасаясь удара в тыл.

Меня терзают смутные сомнения - а не велись ли сепаратные переговоры, хотя бы просто с целью заморочить противника и выиграть время для успешной войны на другом фронте? В конце концов, опыт (хотя и печальный - но сами виноваты...) у Феанорингов был...

Для наступления ни у той, ни у другой стороны сил в это время не было, большая часть Белерианда, включая бывшие земли Нарготронда, была "ничейной землей".

Поскольку данных у нас нет, нельзя все же исключать, что укрепления строились и против десанта союзников, виноват, из Валинора - но получилось как с линией Мажино... А ведь французы тоже идиотами не были...
С другой стороны, не вижу ничего невероятного и в том, что попутно эти укрепления должны были стать преградой набегам эльфов, если таковые, конечно, имели место.

А изложить их?

Ну не врубаюсь я, как и откуда в Валиноре конкретно у Феанора и его сторонников успела развиться идея священной войны против неверных орков?.. Ну тупой йа, тупой...