|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
15.02.05, 17:51 | #1 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
|
"Всё живое в Средиземье в этот день разделилось надвое..."
Я не знаю, задавал ли кто-нибудь уже этот вопрос, но ведь написано топором профессора... так КУДА ДЕЛИСЬ ОРКИ, воевавшие против Саурона??? |
15.02.05, 18:38 | #2 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Снусмумрик, поищите по приведенной Вами цитате по форуму. Найдете не одну и не две темы.
1. Если вы посмотрите чуть выше по тексту, там будет сказано, что разделились все "живые существа". Возможно, орков Толкиен просто не относил к живым существам. 2. Либо, что более вероятно, эта цитата из С, который не получил окончательной редакции Толкиена, противоречит осатльному корпусу текстов. Ведь тогда придется предположить, что хоббиты, энты и тролли сражались с обоих сторон. Особенно меня смущают хоббиты... |
15.02.05, 18:57 | #3 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
|
Круто!!! Драконы тоже сражались с обеих сторон. Просто у Смауга было тогда две головы... Плохая победила...
А у барлога просто было раздвоение личности... |
17.02.05, 21:25 | #4 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
|
Цитата:
А насчет того, что все живые существа сражались на обоих сторонах(кроме эльфов) -так ведь Толкин писал тока про так называемых представителей Добра и просто не подумал про всяких там орков, троллей и иже с ними. Если б он все так подробно описывал. то это была бы уже энциклопедия жизни Средиземья, да и он потратил бы на это не одну жизнь-не эльф все-таки |
|
17.02.05, 22:10 | #5 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Выдумывать не надо - Толкиен писал про всех. И никаких ограничений такого рода на его высказывания накладывать не надо. И про что он думал - вы-то откуда знаете? |
|
18.02.05, 01:08 | #6 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
|
Мне, кстати, всегда было интересно - а почему Саурон не использовал драконов во Вторую и Третью Эпохи? Вряд ли потому, что не мог подчинить их себе - с Кольцом-то во В.Э., а в Т.Э. Гэндальф боялся, что Саурон станет использовать Смауга. Почему же всё-таки не использовал? Ведь правда, с драконами он явно бы победил и Последний Союз, и даже нуменорцев Ар-Фаразона.
|
18.02.05, 14:16 | #7 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Saura:
Я очень рад, что сей вопрос вызывает такой интерес. Эту тему можно обсудить на профильном треде: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&pagenumber=1. Там ещё и балрог обсуждается. Если с драконами Саурон победил бы Ар-Фаразона, то с балрогом он, пожалуй, победил бы Ар-Фаразона с драконами... |
18.02.05, 14:31 | #8 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Бодигрим Пивосос:
===Особенно меня смущают хоббиты...=== А были ли в то время хоббиты? Энты, вон, ничего о них не знали... А если предположить, что тролли - это испорченные Морготом энты, то вот вам и энты на обеих сторонах. |
18.02.05, 18:17 | #9 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Хоббиты были. Почему им было не быть?
Про троллей и энтов. Толкиен их не путал и однозначно разделял. Также как и эльфов с орками. |
18.02.05, 23:52 | #10 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Наария, Израиль, планета Земля, Солнечная Система, галактика Млечный Путь, второй поворот направо, а дальше до самого утра...
Сообщений: 121
|
На стороне Саурона были онтицы...
Щас Бодигрим меня убьёт... |
19.02.05, 00:08 | #11 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Не убью - у меня сейчас удивительно хорошее настроение.
Хм, а это вариант, про онтиц. Хотя и нигде не зафиксированный. Мелькор их знает, может Саурон их почву удобрять научил и колорадских жуков извел под корень. Эх-х, дурной пример заразителен (улыбка), вот и я фантазировать начал. Старею, маразм со склерозом волнами захлестывают... Грустная улыбка. Кстати, может меня кто-то просветит: орков Моргот из кого-то вывел (из людей, эльфов или еще кого-нибудь - пока безразлично), а что с троллями? Старый Энт вроде бы ничего не утверждает, а только предполагает, да и то я боюсь за точность перевода. Есть у троллей феа или нет? |
19.02.05, 20:42 | #12 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Еще гигантских пауков забыли...
...А как же, ведь их лесные эдиль наверняка пригнали с собой. И волков-оборотней. И каменные великаны с Хитаэглир вначале добрели до Пэленнора, а там уже разделились.
А вот насчет энтийских жен. Действительно, у них было немало общего с Сауроном. В идеалах. В отношении к организации. Однако - альянса не было. Война Последнего Союза началась с удара Мордора именно по их садам с превращением этой территории в Бурые Земли ("тактика выжженной земли" (C) JRR). Энтийские жены, вероятно, были угнаны на Восток, для использования в с/х. Да, кое-кто, возможно, заявит, что все это было позже - когда выступила имладрисская армия. Подобное мнение ошибочно. |
19.02.05, 23:35 | #13 | |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 19
|
Цитата:
А по поводу того, что Толкин писал тока про Добрых- погорячился, неверно выразил свою мысль- скажем так, Толкин писал про все события глазами добрых. и ему реально не могла придти мысль в голову, что через n-ое кол-во лет люди будут гадать, воевали тролли и орки на стороне Добра или нет(конечно это было нереально) Сдается мне, что под разделением сил на две половины ( в смысле выступавших за Добро и Зло) он имел в виде в первую очередь людей, гномов и животных с птицами(т.к. энты явно могли выступать тока за добро, но они не участвовали в войне-или я жутко ошибаюсь). А что Толкин писал про события глазами Добра подтверждают те факты, что мы читаем историю Средиземья, следуя тока за положительными персонажами ( а жаль- очень хотелось бы узнать, о чем там "шушукались" Саурон с Голумом или как Гришнакх прознал про кольцо-тока не надо говорить, что он подрабатывал палачем в Барад-Дуре- это не подтверждено). Насколько слабое внимание (по сравнению с Добром) Толкин уделяет "врагам" говорит также тот факт, что в Хоббите Профессор говорит о гоблинах, а во ВЛ- об орках, и нигде название гоблины не встречаются во ВЛ и соответственно орки-в Хоббите. Да и насчет тех, кто был сначала на стороне Добра,а потом чем-либо запятнал честь мундира Толкин тож не особо распространяется: так в Сильмариллионе после гибели Феанора автор как-то без особого воодешевления рассказывает о житье-бытье его сыновей-о них в основном повествуется в связи с встречей с другими персонажами.Зато много пишется про Гондолин, Дориат, Наргортронд и т. д. А мысли я в самом деле пока читать не умею :) это лишь мои собственные предположения.:)) |
|
20.02.05, 20:25 | #14 | |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
|
|
20.02.05, 21:31 | #15 | |||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хотя на полторы тысячи страниц 13 упоминаний - это немного. |
|||
21.02.05, 08:36 | #16 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Бодигрим Пивосоc:
Моя крайняя слабость по части источников не помешает набраться наглости напомнить такому корифею, как Вы, что письменность у орков таки была. Отбитая голова статуи гондорского короля была исписана... чем?... "бранными словами и мерзостными мордорскими иероглифами". Опять же, Горбаг вспоминает "недобрые времена Великой осады", и, если не предполагать, что орки живут по три тысячи лет, придётся признать наличие у них исторических источников - едва ли устных. |
21.02.05, 12:16 | #17 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
|
|
21.02.05, 15:32 | #18 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Курьез, хотите добрый совет? Сходите на tolkien.ru и скачайте себе английский ВК. С паролем - да поможет Вам дух tolkien'a. Улыбка. И проверяйте все свои цитаты, так как это делаю я последнее время. Я это все к чему? А вот к этой цитате: Upon its knees and mighty chair, and all about the pedestal, were idle scrawls mixed with the foul symbols that the maggot-folk of Mordor used. Мой подстрочник: На его коленях и громадном "стуле", и по всему пьедесталу, были "праздные" каракули с отвратительными символами, которые племя "личинок" Мордора использовало. В кавычках слова, которые подстрочно не переведешь нормально. Итак, про бранные слова не сказано ничего. Про иероглифическую письменность тоже. Каракули - зигзаги, линии и т. п., не несущие смысла. Символы - напротив, смысл несут: свастика, крест, кельтский крест, астрологические знаки и др. Для народов Мордора, наверное, было характерно изображение Ока - вполне себе символ. Что подразумевается под символами? Я склоняюсь, что именно символы, а не буквы - Толкиен по этой части должен был различать. Хотя есть и другой момент: Фродо нигде и никогда не обучался "типа-существующей" мордорской письменности, так что при всем желании не мог бы опознать ее алфавит. Вообщем, это может быть их алфавитом, а может и не быть (намеренно не хочу быть слишком категоричным). Еще раз, почему я склоняюсь к мнению, что ее не было: - у нас нет ни одного четкого примера ее использования; - орки не отличаются склонностью к начной работе, особенно же к языкам и разбору речи по-буквенно; - истории известны безписьменные народности, имеющие, тем не менее, многовековую историю. Просто нужды в письменности не было. Таким образом четких свидетельств, что мордорская письменность была, не существует. Про устные предания - если историческое событие уже превратилось в присказку, то это вполне могут быть именно устные предания. Позже: О, нашел интересную цитату: "The scripts and letters used in the Third Age were all ultimately of Eldarin origin" "Письмена и буквы, употреблявшиеся в Третью Эпоху, все без исключения придуманы Эльдарами". И далее по Приложению подробно излагается, на какие группы эти алфавиты разделялись и т. д. Увы, ни о каком "мордорском варианте" не упоминается. Все алфавиты Средиземья делятся на Кирт и Тенгвар - и уж по поводу этих букв Толкиен не мог написать "отвратительные". Вопросы есть? |
|
21.02.05, 16:46 | #19 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Кхм… Да, пожалуй. Вот что значит – иметь под рукой первоисточник. Поздравляю, Бодигрим.
Но от идеи о наличии у орков письменности всё ж не отступаюсь. Её наличие можно предположить, исходя из технической грамотности орков (Хоббит) – вряд ли она возможна только на базе устной традиции. Также орки имели достаточно развитую «государственность» - без письменности это как минимум затруднительно. «Символы, а не буквы»? Возможно. Это, кстати, вовсе не исключает письменности, а как бы и не предполагает её. Я не лингвист, но почему-то мне кажется, что у шумеров, египтян и прочих древних китайцев букв не было, а письменность была :) ===Про устные предания - если историческое событие уже превратилось в присказку, то это вполне могут быть именно устные предания=== «Могут быть. А могут и не быть» (Ц) :) Да, многие бесписьменные народы имеют многовековую историю. Однако из слов орков следует, что с обстоятельствами Осады они знакомы, т.к. могут сравнивать уровень опасности врагов (тогдашних и нынешних) – так что это вряд ли просто присказка, за три тысячи лет у в общем-то недолговечных орков давно утратившая бы внутреннее содержание… ===Вопросы есть?=== Есть. Язык Мордора, на котором сделаны надписи на Кольце – разве не был сочтён эльфами «отвратительным»? |
21.02.05, 17:43 | #20 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Ну, говорить о технической грамотности и государственности (кстати, как Вы определяете это понятие?) можно долго. Я, например, буду настаивать, что это вполне возможно и без письменности. И что мы друг другу докажем? Опять каждый из нас останется при своем мнении по этому вопросу.
БУКВА, –ы, ж. 1. Графический знак, входящий в азбуку. АЗБУКА, –и, ж. 1. Совокупность букв, принятых в данной письменности, располагаемых в установленном порядке, буквенный алфавит. Так что буквы у египтян и китайцев были. А уж какого характера: иероглифического или еще какого-нибудь - думаю, непринципиально. There's no grief in that; but think-there's someone loose hereabouts as is more dangerous than any other damned rebel that ever walked since the bad old times, since the Great Siege. Опять же, я это считаю простой фигурой речи. Ср. "Да она красивее любой женщины, которая рождалась после Клеопатры". Это означает, что говорящий знает, как выглядела Клеопатра? Нет, конечно же. Цитата:
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |