Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 09.03.03, 06:49   #1
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
"Но Илуватар поставил условие..."

Вот я тут недавно как-то столкнулась с одним непонятным мне противоречием. В Сильмариллионе про айнуров, решивших спуститься в Эа, написано: "Но Илуватар поставил условие...что сила их впредь должна пребывать в Мире и быть неразрывной с ним, покуда он существует, дабы они были жизнью Мира, а он - их жизнью".
В таком случае Мелькор, будучи изгнанным за грань мира, должен был погибнуть. Но и сам мир, по идее-то тоже... Хоть он (Мелькор) уже и не считался валаром, но айнурскую сущность-то у него никто не отнимал... Как такое может быть?
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.03.03, 11:01   #2
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Про изгнание Мелькора см. например тут:
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....m=1692&start=0

И далее по треду. Там приведено достаточное количество цитат в тему.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.03, 21:44   #3
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
Спасибо, Raisa, я все посмотрела, но не совсем все поняла. Не могла бы ты немного подробнее разъяснить мне, что же именно произошло? Я так поняла, что по сути, Мелькор из мира никуда не делся. За грань отправилась его телесная оболочка, и ничножно малая часть духовной. А остальное, т.е. почти весь он сам как бы "растворился" в мире? Так выходит? Или я что-то напутала...
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.03.03, 23:31   #4
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Не напутала :)

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq02.shtml#1
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.03, 00:08   #5
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
спасибо...

Спасибо большое, обязательно посмотрю.
И все-таки, странно как-то, почему что бы я ни спросила, мне почти всегда отвечают ссылкой? Я конечно же понимаю, наверное, уже всем надоевшие вопросы задаю, но все-таки, хотелось бы общения... хоть какого-нибудь. Мне казалось, для этого и существуют форумы? Или чего-то я опять не догоняю?
Это я без намеков абсолютно, просто к слову подумалось, прошу ни на чей счет не воспринимать. Так сказать, пожелания на будущее.
А за ссылку еще раз спасибо, почитаю. Будут еще вопросы - спрошу.
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.03, 00:30   #6
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Linnael, ну если ответ на вопрос уже где-то изложен, можно, конечно. его скопировать сюда, но иногда проще дать ссылку. :) А вот если вопрос не обсуждался в обозримом интернетном пространстве, тогда можно и поговорить. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.03, 14:21   #7
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
Да я ничего не говорю, просто, к слову пришлось. :)
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.03, 18:59   #8
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
понятнее не стало

Если честно, там не совсем то, про что я спрашивала. Меня интересует не что стало с Мелькором, а как такое могло произойти?
Что же на самом деле-то случилось? Он что, остался, так сказать "растворенный", в Арде? Или что? Объясните, пожалуйста, это выше моего понимания. Не хочу показаться уж очень глупой, но просто в голове как-то не укладывается...
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.03, 01:12   #9
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
А у меня в голове не укладываются огромные просторы Вселенной. :) И представить миг творения Арды я тоже могу смутно. Так что не переживайте, не у вас одной в голове такое не укладывается. :)

Остался дух. Тело уничтожено. И хотя за пределы Арды его, гм, убрали, в то же время в самой плоти Арды он тоже остался. Именно что "растворенный". Арда-то у нас искаженная...
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 15:23   #10
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
Ааааа, вот оно как...
А Валары знали, что так и будет? Если да, то какой смысл кашу было заваривать с Войной Гнева?
Выходит, она ничего не изменила, а так хоть Белерианд остался бы. Или все-таки, телесная оболочка тоже очень многое значила?
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.03, 21:51   #11
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Я думаю, что валар до конца не знали, что так будет.
Однако же, если бы они не победили Моргота в Войне Гнева, то он бы не только уничтожил остатки эльфов и эдайн в Белерианде, но и вероятно обрушил бы свою мощь затем на восточные земли, уничтожая и порабощая тамошние народы. А может и на Валинор бы войной пошел.
Ну, а дальше уже начинаются сплошные имхи.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.03.03, 07:21   #12
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
Да... вот значит как. Получается, все у них (валар) вышло как нельзя лучше: и врага победили, и людям и эльфам помогли - с одной стороны; но с другой Арду почти целой сохранили, т.е. я имею в виду, что условие Илуватара не было нарушено: сила Мелькора осталась в мире "растворенной", поэтому ограничились минимальными разрушениями.
Если это действительно так, то я, выходит, сильно недооценивала Войну Гнева и ее последствия!
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 10:50   #13
Amarth
youngling
 
Аватарка Amarth
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз.
Сообщений: 55
Amarth is an unknown quantity at this point
Хотя... из того что сила Мелькора была растворена в Арде и не могла быть уничтожена, следует еще и то, что сам Мелькор, будучи выброшен за грань мира, не был "уничтожен" в привычном смысле этого слова а остался в пустоте в здравом уме и твердой памяти, и, ИМХО, имел какой-то способ сообщаться с Сауроном и влиять на мир из "вневременного мрака".
Amarth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.03, 10:53   #14
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Я думаю, что как такового способа сообщений с вневременной пустотой не существует - если понимать "способ сообщений" как нечто реальное, а не условно-метафизическое. А вот то, что воля Моргота продолжала действовать в Сауроне - это имхо может быть.
Дальше уже начинаются сплошные имхи.:)
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.03, 15:52   #15
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
Нет, не совсем сплошные.
В Сильме упоминается, что воля Мелькора жила и здравствовала в мире (не в Сауроне), а тот ей только подчинялся.
Или это я не про то?
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.03, 03:38   #16
Douglas
Хранитель-программист
 
На форуме с: 12.2002
Сообщений: 62
Douglas is an unknown quantity at this point
Не знаю точно, какую фразу из Сильмариллиона вы имеете в виду, но скорее всего там речь не идет о воле Мелькора как личности. Полагаю, там говорится о том самом "растворенном" Мелькоре, а он действует скорее не как личность, а как, гм... некая сила, тенденция мышления. Если, например, человек обдумывает проблему нехватки денег, то мысль убить свою богатую бабушку ему приходит под влиянием воли Мелькора. Это не значит, что Мелькор лично откуда-то из-за Грани говорил с человеком и дал ему такой совет; но в мире действует сила, из-за которой такие мысли появляются.
Douglas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.03, 21:44   #17
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
Я именно так и поняла, и это и хотела сказать... разве не похоже? Наверное, я не совсем точно сформулировала свою мысль.
Воля Мелькора - конечно же не его нашептывания, а сила... ну, впрочем, многоуважаемый Douglas уже все сказал.
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.03, 03:45   #18
Каэлин Мэсод
youngling
 
Аватарка Каэлин Мэсод
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
Каэлин Мэсод is an unknown quantity at this point
Господа...

... а вы не задумывались о том, что всякая мифология полна подобных нестыковок? К примеру, Мелькор так и остался Айнур по сути своей...
Каэлин Мэсод оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 19:56   #19
Linnael
youngling
 
Аватарка Linnael
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 75
Linnael is an unknown quantity at this point
В данном случае я уже не вижу каких-либо нестыковок. Большое спасибо Tern, Raisa и остальным, которые мне все разъяснили. Теперь я наоборот вижу, как же там все удачно "состыковалось". :)
Linnael оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:04.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.