А нужен ли Эарендиль? - Форум Арды-на-Куличках

Julia Sun-spot · 27.01.06, 21:09

Одна из многих причин, почему мне нравятся книги Толкина - это такое выстраивание сюжета, что невозможно вытащить или изменить хотя бы один эпизод, чтобы не рассыпалась вся конструкция. Толкин очень тщательно подбирает все концы, у него нет проходных эпизодов или героев. Во всяком случае, это относится к ВК. С "Сильмариллионом" сложнее - Профессор не сам его готовил к изданию, многое хотел изменить, но все-таки четкая логика сюжета просматривается и там. Например, уберите Дагор Браголлах - и нет никакой истории Берена и Лютиэн - нет добытого Сильмарилла - нет Нирнаэт Арноэдиад - нет прихода Туора в Гондолин - нет Эарендиля - нет Войны Гнева. А что есть? Неизвестно.
Теперь собственно вопрос. А нужно ли было плавание Эарендиля? Почему только после этого Валар собрались воевать? Или они бы собрались и без Эарендиля? Говорят, что в ранних версиях Толкин действительно написал, что Эарендиль приплыл в пустой Валинор, когда войско Валар уже отправилось на войну с Морготом. А вот цитата из "Преображенных Мифов": "В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения." То есть, получается, что Эарендиль мог бы и не плавать, потому что Валар все равно собрались воевать в этот "точно рассчитанный" момент времени? Тогда зачем вся эта история с добытым Сильмариллом была нужна? Толкин обычно не страдает описанием ненужных действий героев. Если написано, что Эарендиль приплыл в Валинор (причем без Сильмарилла он приплыть бы не смог) и только потом была Война Гнева - значит без плавания Эарендиля этого могло и не быть. Или все-таки я ошибаюсь? Ох, как-то не хочется мне думать, что победа над Морготом была бы достигнута и без этой истории с Сильмариллом (ведь именно из-за Камня пожертвовал собою Финрод и не хотелось бы, чтобы эта жертва была фактически напрасной). Что вы думаете по этому вопросу?

stalker · 27.01.06, 23:07

Как мне кажется, Эарендиль абсолютно необходим. Пошли бы Валар войной на Моргота рано или поздно - не известно. Что им мешало сделать это раньше? Ситуация как была безнадежной, так и осталась, все шло к своему логичному финалу - завершающему удару Моргота (если бы эльфы не перебили друг друга в конец до этого).
И тут появляется Эарендил, весь в белом. Собственно, он продолжает линию Берена (но ни в коем случае не Турина). В не течет кровь эльдар, адан и майар. Он может говорить от всех свободных народов Средиземья. Ему дан Сильмарил, как пропуск. Он приплывает в Валинор и просит о помощи. И помощь приходит. Все логично.

А теперь на минуту уберем его. Что получается? Все страдания двух народов в целом и отдельных их представителей в частности - впустую.
Воля Эру никак не проявляется, Валар от дел самоустранились. Единственная деятельная фигура крупного масштаба кто? Правильно... В таком случае даже как-то не поворачивается язык его грубо ругать. наоборот, получается, что Моргот радеет и заботится о Средиземье, в меру своего понимания, и справедливо наказывает нехороших Нолдор, запятнавших свои руки кровью и осквернивших свои души клятвой.

Так что без Эарендиля как-то плохо получается. Спаситель, как-никак...

Lomienna · 28.01.06, 13:08

Вообще, образ Эарендила очень неоднозначный. В книгах Профессора любому имени и названию можно найти не один "прототип" в мифологии, фольклоре, поэзии и религии. А уж Эарендил...
И с Иоанном Предтечей его связывали, и с Аурвандилом из "Младшей Эдды"...
ИМХО, Эарендил, как я вижу, это символ раскаяния эльфов и людей. Фигура весьма значимая...

Melna Nakts · 28.01.06, 20:15

А теперь на секунду представим, что Эарендил не приплывал в Валинор, не просил помощи у Валар.. Что получается? Судя по "совету" Валар, описанному в книге, - они не собирались вмешиваться в данный момент. Допустим, что они вмешались бы позже. Но надеяться на такой исход – все равно, что не просить помощи во время пожара. Мол, все равно огонь рано или поздно доберется до здания пожарной части – тогда и начнут тушить, по собственной инициативе. А сколько горя этот огонь принесет по пути?
Так что, плавание Эарендила – в любом случае не напрасно. Неизвестно что бы было, если Война Гнева случилась еще лет через 100-200..
И потом, какая красивая все-таки легенда получилась.. =)

Cherep · 22.02.06, 22:54

Циничный вариант- Валары всё знали, но не вмешавались из педагогических соображений, пусть эльфы сами прощения просят, а совет это инсценировка.
Шучу конечно, Проффесор был приличным человеком , не стал бы так издеваться, не Достоевский

luciferino · 23.02.06, 00:58

Циничный вариант - обычно самый близкий к истине.
Вот вам ещё циничнее: валары всё знали, и у них был тонкий политический план; они ждали, когда наступит полный звездец, чтобы выступить во всем белом наиболее эффектно.

Julia Sun-spot · 23.02.06, 19:45

Нет, циничных вариантов нам не надо. Цинизма мне и в нашем мире хватает, а я мир Толкина потому так и люблю, что там цинизма нет.

Magnus Maximus · 25.02.06, 14:09

Цитата:

Julia Sun-spot пишет:
я мир Толкина потому так и люблю, что там цинизма нет.

Надо будет, сделаем - политику в белых перчатках не делают.

27.01.06, 21:09	#1
Julia Sun-spot old timer На форуме с: 06.2004 Откуда: Таганрог Сообщений: 291	А нужен ли Эарендиль? Одна из многих причин, почему мне нравятся книги Толкина - это такое выстраивание сюжета, что невозможно вытащить или изменить хотя бы один эпизод, чтобы не рассыпалась вся конструкция. Толкин очень тщательно подбирает все концы, у него нет проходных эпизодов или героев. Во всяком случае, это относится к ВК. С "Сильмариллионом" сложнее - Профессор не сам его готовил к изданию, многое хотел изменить, но все-таки четкая логика сюжета просматривается и там. Например, уберите Дагор Браголлах - и нет никакой истории Берена и Лютиэн - нет добытого Сильмарилла - нет Нирнаэт Арноэдиад - нет прихода Туора в Гондолин - нет Эарендиля - нет Войны Гнева. А что есть? Неизвестно. Теперь собственно вопрос. А нужно ли было плавание Эарендиля? Почему только после этого Валар собрались воевать? Или они бы собрались и без Эарендиля? Говорят, что в ранних версиях Толкин действительно написал, что Эарендиль приплыл в пустой Валинор, когда войско Валар уже отправилось на войну с Морготом. А вот цитата из "Преображенных Мифов": "В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения." То есть, получается, что Эарендиль мог бы и не плавать, потому что Валар все равно собрались воевать в этот "точно рассчитанный" момент времени? Тогда зачем вся эта история с добытым Сильмариллом была нужна? Толкин обычно не страдает описанием ненужных действий героев. Если написано, что Эарендиль приплыл в Валинор (причем без Сильмарилла он приплыть бы не смог) и только потом была Война Гнева - значит без плавания Эарендиля этого могло и не быть. Или все-таки я ошибаюсь? Ох, как-то не хочется мне думать, что победа над Морготом была бы достигнута и без этой истории с Сильмариллом (ведь именно из-за Камня пожертвовал собою Финрод и не хотелось бы, чтобы эта жертва была фактически напрасной). Что вы думаете по этому вопросу?

27.01.06, 23:07	#2
stalker old timer На форуме с: 03.2005 Откуда: Питер Сообщений: 640	Как мне кажется, Эарендиль абсолютно необходим. Пошли бы Валар войной на Моргота рано или поздно - не известно. Что им мешало сделать это раньше? Ситуация как была безнадежной, так и осталась, все шло к своему логичному финалу - завершающему удару Моргота (если бы эльфы не перебили друг друга в конец до этого). И тут появляется Эарендил, весь в белом. Собственно, он продолжает линию Берена (но ни в коем случае не Турина). В не течет кровь эльдар, адан и майар. Он может говорить от всех свободных народов Средиземья. Ему дан Сильмарил, как пропуск. Он приплывает в Валинор и просит о помощи. И помощь приходит. Все логично. А теперь на минуту уберем его. Что получается? Все страдания двух народов в целом и отдельных их представителей в частности - впустую. Воля Эру никак не проявляется, Валар от дел самоустранились. Единственная деятельная фигура крупного масштаба кто? Правильно... В таком случае даже как-то не поворачивается язык его грубо ругать. наоборот, получается, что Моргот радеет и заботится о Средиземье, в меру своего понимания, и справедливо наказывает нехороших Нолдор, запятнавших свои руки кровью и осквернивших свои души клятвой. Так что без Эарендиля как-то плохо получается. Спаситель, как-никак...

28.01.06, 13:08	#3
Lomienna old timer На форуме с: 03.2004 Откуда: Нигде Сообщений: 1 006	Вообще, образ Эарендила очень неоднозначный. В книгах Профессора любому имени и названию можно найти не один "прототип" в мифологии, фольклоре, поэзии и религии. А уж Эарендил... И с Иоанном Предтечей его связывали, и с Аурвандилом из "Младшей Эдды"... ИМХО, Эарендил, как я вижу, это символ раскаяния эльфов и людей. Фигура весьма значимая...

28.01.06, 20:15	#4
Melna Nakts youngling На форуме с: 08.2005 Откуда: г. Москва Сообщений: 154	А теперь на секунду представим, что Эарендил не приплывал в Валинор, не просил помощи у Валар.. Что получается? Судя по "совету" Валар, описанному в книге, - они не собирались вмешиваться в данный момент. Допустим, что они вмешались бы позже. Но надеяться на такой исход – все равно, что не просить помощи во время пожара. Мол, все равно огонь рано или поздно доберется до здания пожарной части – тогда и начнут тушить, по собственной инициативе. А сколько горя этот огонь принесет по пути? Так что, плавание Эарендила – в любом случае не напрасно. Неизвестно что бы было, если Война Гнева случилась еще лет через 100-200.. И потом, какая красивая все-таки легенда получилась.. =)

22.02.06, 22:54	#5
Cherep youngling На форуме с: 02.2006 Откуда: москва Сообщений: 149	Циничный вариант- Валары всё знали, но не вмешавались из педагогических соображений, пусть эльфы сами прощения просят, а совет это инсценировка. Шучу конечно, Проффесор был приличным человеком , не стал бы так издеваться, не Достоевский

23.02.06, 00:58	#6
luciferino youngling На форуме с: 02.2006 Откуда: СПб Сообщений: 47	Циничный вариант - обычно самый близкий к истине. Вот вам ещё циничнее: валары всё знали, и у них был тонкий политический план; они ждали, когда наступит полный звездец, чтобы выступить во всем белом наиболее эффектно.

23.02.06, 19:45	#7
Julia Sun-spot old timer На форуме с: 06.2004 Откуда: Таганрог Сообщений: 291	Нет, циничных вариантов нам не надо. Цинизма мне и в нашем мире хватает, а я мир Толкина потому так и люблю, что там цинизма нет.