04.11.12, 21:40 | #341 | ||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
Цитата:
|
||
05.11.12, 14:10 | #342 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Гениальны и обощения, например, диалог Руматы с Будахом - это просто коан. Ул.
И персонажи - Юрковский, Быков, тот же Каммерер, прокурор - просто великолепен! Как и Вепрь. Мне нравится взгляд со стороны. Вообще - просто нравится. Писать глобальный литературоведческий труд по АБС нет сил. Но они хороши. Ул. |
05.11.12, 14:41 | #343 | ||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Хорошо John! Я Вас понял - просто Вам нравится. Согласен, эта точка зрения имеет право быть.
Хотя я Вас просил пояснить мне про гениальные мысли АБС, а вы мне говорите о созданных Стругацкими фактурных персонажах. Труд по АБС не надо, но, согласитесь, я ведь и не называл их плохими художниками. Скорее наоборот, говорил, что именно живописать яркие образы им удаётся лучше всего. И можете разъяснить, что Вы называете Цитата:
И наверное я малость отстал, ваши слова - Цитата:
Last edited by BARON000; 05.11.12 at 14:52. |
||
06.11.12, 15:00 | #344 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
BARON000: "...и «Улитка» и «Трудно быть богом» и «Жук в муравейнике» и «Обитаемый остров», «За миллиард лет», да и «Град обреченный» - во всех этих книгах весьма немудрящие мысли, вокруг которых накручено много страниц."
А, мудрость обязана быть таинственной, сложной и непостижимой? (улыбка) |
07.11.12, 13:49 | #345 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Цитата:
Речь, собственно, не об этом, а о том, если из произведений АБС отфильтровать без эмоций лихо закрученный сюжет и колоритно выписанные персонажи, то в остатке мудрости нет ни таинственно-сложной, ни какой-то другой. А писатели АБС вполне искусные, и я бы слова против них не сказал, чего переливать то – нравится не нравится. Неприятно удивило меня вот только признание БНС, о том, как в лом им было выстраивать логику сюжета, И с какой лёгкостью они приняли раз и навсегда два постулата: 1–й Кому надо, пусть сам додумает за нас. И 2–й Мы не отвечаем на вопросы, мы их ставим! Last edited by BARON000; 07.11.12 at 14:14. |
|
09.11.12, 23:51 | #346 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
BARON000: "...если из произведений АБС отфильтровать без эмоций лихо закрученный сюжет и колоритно выписанные персонажи, то в остатке мудрости нет ни таинственно-сложной, ни какой-то другой..."
Не опасаетесь, "вместе с водой ребеночка выплеснуть"? (улыбка) Если вы не видите мудрости, то это не означает, что ее нет. Это означает всего лишь то, что вы ее не видите. Субъективность восприятия. Вот, не понравилось вам признание БНС - и вуаля! Меж тем, я согласен с тем, что талантливые произведения не "отвечают на вопросы", они эти вопросы задают, заставляют читателя думать, спорить, не соглашаться. Хорошие книги всегда неоднозначны. В конце-концов, это не телефонный справочник, чтобы содержать голую информацию. |
10.11.12, 23:08 | #347 | |
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Локи Да я же так сразу и сказал, Я НЕ ВИЖУ, и попросил видящих меня ввести в курс дела!!!))) Из Ваших слов надо понимать, что ВЫ мудрость усмотрели, а рассказать не соглашаетесь! Хотя бы для примера пару неординарных, новаторских идей, именно идей, а не сюжетов?? Зачем же Вы опять мне толкуете про субъективность восприятия? Мы с Вами ведь говорим не о нравится не нравится,?!! А насчёт
Цитата:
|
|
12.11.12, 03:49 | #348 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
BARON000, рад, что вы обратили внимание, что я подчеркнул особую важность субъективного мировосприятия при прочтении художественных книг. Поскольку мы говорим именно о том, хотим ли мы воспринимать предложенное той или иной книгой или нет.
Что же до просьбы привести пару "неординарных, новаторских идей", то в качестве встречного вопроса: а, какие идеи вы посчитаете новыми и небанальными? Экклезиаст по поводу всего "нового под солнцем" высказывался (правда, не на этом форуме), с тех пор что-то изменилось? (улыбка) Помните стихотворение Киплинга про "Богов Азбучных Истин"? http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...ipl/bg_azb.php BARON000: "Мне, например, игры АБС в загадки надоели, Иногда хочется и ответы услышать." Простые и однозначные, как в учебнике математики? Типа: Сикорский ошибался, Абалкин был безобидным психом; борьба со слегом решается следующими оперативными мерами (список из 20 пунктов)...? Стругацкие не дают ответов, они предлагают моральные дилеммы и предлагают читателю самому искать ответы на проблемы которые единственно верных и однозначных ответов не имеют. Да и каких ответов следует ждать от "Пикника на обочине", "Града обреченного", "Трудно быть богом"? Можете предложить хотя бы пару вариантов? Я - нет. P.S. Отлично понимаю, что в определенном возрасте надоедают всяческие "игры в бисер" и бесконечные поиски ответов на вопросы не имеющие решений (привет от ПНВС). Хочется чего-то простого и четкого ("...он встретился, она сказала, он передал..." (с)), но увы... за этим следует идти не в книги Стругацких, а в Устав Караульной Службы. |
12.11.12, 12:04 | #349 | ||||||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Локи, спасибо за ссылку на «Богов» Киплинга и я рад, что Вы пребываете в хорошем настроении. В возрасте, который, Вы так мило называете определённым я понимаю, что убедить можно лишь изначально сомневающегося. Поэтому иллюзий, что я смогу переубедить поклонника Стругацких у меня не возникало. Я всего лишь хотел услышать от них (в вашем лице, коль уж Вы откликнулись), чем ценны книги АБС, без словесной шелухи и эмоций. А Вы начинаете эти старые игры в определения –
Цитата:
Цитата:
Давайте чётко определимся – как мною уже сказано выше, для меня есть два крупных недостатка в книгах АБС. Первый – отсутствие серьёзных и интересных идей, которые проводятся к читателям через их произведения, основная мысль многих произведений АБС – элементарна до неприличия. Второй - в ряде произведений отказ от объяснений логики сюжета. Цитата:
Цитата:
Вы, Локи, пытаетесь уличить меня в том, что я, очевидно в силу моей старческой косности и усталость от жизни (кстати, мне 38), ленясь заниматься Цитата:
Цитата:
Last edited by BARON000; 12.11.12 at 12:23. |
||||||
13.11.12, 22:54 | #350 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Ну я опечатался - имелось в виду слово "обобщения". Растопчите меня ногами. Ухм.
Взгляд о стороны - это именно то, что я ценю у АБС, как и любого другого автора. Взгляд, который открывает новые грани известного. |
14.11.12, 18:12 | #351 | |||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
BARON000, я как-то, всегда полагал, что для того чтобы убедить собеседника в правильности иной точки зрения нужна не только способность собеседника к критическому переосмыслению позиций (надеюсь, сие должно действовать в отношении обоих участников дискуссии?), нужна еще и убедительная аргументация. (встречная парфянская стрела) Если же все будет сведено к "мне нравится/не нравится", то и начинать не стоит. О вкусе и цвете...
Цитата:
Цитата:
Вот, вы выразили свои претензии к творчеству Стругацких: Цитата:
Цитата:
Интернет очень забавное место, где в ответ на попытку давить при помощи возраста, можно услышать в ответ (вполне обоснованное) обращение "молодой человек!". Нес па? (улыбка) Цитата:
|
|||||
15.11.12, 13:55 | #352 | |||||||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Локи -
Цитата:
Вот именно, я перечислил конкретные два недостатка! Вы внимательно читали мой предыдущий пост? Я даже выделил это место в посте. Цитата:
И я не позволю Вам поменять сторону дискуссии (чего Вы явно добиваетесь) Вам ведь хочется идти в наступление, а не оборонять свои позиции. Это понятно с точки зрения тактики, но слишком просто. Типа, приведите пример интересных и глубоких идей выраженных другими писателями, а я уж найду, как их покритиковать. ))) Не сомневаюсь. ))) Попрекать других, как Вы сами честно признались, легко! Это известно ещё со времён появления софистов – пусть мой собеседник излагает и защищается, а уж я его сумею запутать, не логикой, так терминами)). А по теме, - Вы хотите всерьёз сказать, что оные примеры Вам неизвестны? И творчество АБС для Вас в этом смысле представляется высшим достижением на писательской ниве? Цитата:
Цитата:
Это не единственный пример. В «Жуке» вся спецлужба Земли не додумалась, как исключить встречу Абалкина с детонатором, если уж это так действительно так важно. Решили, что лучше всего один объект уничтожить, причём - человека. В «Граде» вообще всё объясняется просто (падающие звёзды, красное здание) – Эксперимент есть Эксперимент! . Да тот же феномен воскрешения Горбовского после катастрофы на Радуге. Все погибли кроме него? Никто не погиб? Задним числом иногда, если можно, выдумываются объяснения Но, бог бы с этим, бывает.Но главное – признание самого БНС - Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by BARON000; 15.11.12 at 14:41. |
|||||||
15.11.12, 21:33 | #353 | ||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Давайте резюмируем: Вы пришли в данную тему и высказали претензии к творчеству Стругацких, упрекнув их в числе прочего в отсутствии цитирую "серьёзных и интересных идей". Я попросил вас привести пример таких идей. В ответ, Вы обвинили меня в попытке поменять тему дискуссии и устроили "сеанс чтения мыслей с последующим разоблачением" как софиста, схоласта и демагога. (ухмыльнулся) Однако, вынужден отметить, мой вопрос остался без ответа...
Вы, что, боитесь что участники дискуссии не разделят ваших литературных вкусов и в ответ, объявят ценимые вами идеи (если вы все же найдете в себе смелость представить их на суд читателей) не соответствующим тем же самым критериям, по которым вы сами судили творчество Стругацких? Или покопавшись в памяти, вы убедились в отсутствии идей, которые принципиально отличались бы от идей книг Стругацких? Так об этом я еще намекал вам несколько сообщений назад. P.S. А, попытка сохранить доминирующее положение путем вставки утверждений "я не позволю вам"(с) (вкупе с предыдущей провалившейся попыткой давить на возраст), + фокус с "чтением мыслей собеседника" - не засчитываются. мелко, ожидал лучшего. (улыбка) Цитата:
Цитата:
И в третьих, вы не думали, что это был ..."острый опыт"? Цитата:
Цитата:
Но, оставим детали... вы так и не смогли вразумительно объяснить, ЧЕМ вам мешают названные вами примеры воспринимать основную идею вышеупомянутых книг. Или, вы из тех, кому несущественное важнее основной идеи книги? P.S. "...Это же Вы произнесли слово возраст...." Вы читали книгу Олди "путь меча"? "Дзю немедленно разъяснил всем разницу между словами «шут» и «дурак», а также разницу между словами «старый» и «старейшина»; потом он подробно рассказал, чем различаются словосочетания «старейшина шутов» и «старый дурак..." (с) (шутка) Last edited by Локи; 16.11.12 at 01:57. |
||||
16.11.12, 13:13 | #354 | ||||||||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Локи!!
Цитата:
Нигде копаться, по вашей то ли просьбе, то ли приказу я не собираюсь. При чём тут моя смелость? Речь идёт не о сравнении, говорить, эта вот книжечка хуже, а эта получше, как раз и значит скатиться к Вами неприемлемому бессмысленному «нравится – не нравится». Ну, конечно, откуда уж глубокие идеи возьмутся, если уж они не обнаружены в книгах АБС. (Улыбка) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
PS. А вы, Локи, читали "Швамбранию" Кассиля? Last edited by BARON000; 16.11.12 at 16:05. |
||||||||
17.11.12, 09:26 | #355 | |||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Вы высказали свою точку зрения на книги Стругацких. Принять или отвергнуть ваше утверждение, что идеи книг Стругацких «мелки и несерьезны» можно только сравнив их идеи с идеями книг, которые вы считаете глубокими и серьезными. Для этого вам придется назвать книги и идеи с которыми вы проводили их сравнение. Так что, вы их нам назовете. В противном случае, ваша точка зрения будет частным голословным утверждением, не имеющим под собой веских оснований. Простым имхо, с которым, не имеет смысла спорит. Будьте любезны аргументировать свое мнение в соответствии с правилом ведения дискуссий данного форума: Об аргументации "Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения." http://www.kulichki.com/tolkien/entm...es-f.html#post P.S. Ммм… Интересно, когда я спрашиваю вас о произведениях по сравнению с которыми идейная составляющая романов Стругацких «мелка» и прошу назвать примеры книг и идей (дабы оценить все их литературное величие) – то это «попытка уйти от обсуждения», но вам на «Швамбранию» отвлекаться можно? Или, это и есть тот «литературный Эверест», с которым вы сравниваете книги Стругацких? (рассмеялся) Цитата:
Цитата:
Любить творчество авторов и во всем с ними соглашаться - все же, разные вещи. (имхо) Цитата:
"...«Теория айсберга» – это довольно простая вещь. В одной из своих статей Хемингуэй сформулировал эту теорию примерно так. Никогда не надо описывать всё, что ты знаешь по поводу происходящего в романе. Сам ты, разумеется, должен знать ВСЁ, но читатель из этого должен видеть лишь небольшую часть, самую только верхушку айсберга («девять десятых айсберга скрыты под водой»), и по этой верхушке почувствовать и понять все, что осталось от него, читателя, скрыто. Это один из основных литературных принципов Хема: недоговоренность, недосказанность, уход в подтекст. Никогда не надо подробно объяснять и разжевывать читателю всё, что касается переживаний и чувств героев: недосказанность производит гораздо большее впечатление, нежели самые подробные описания и разъяснения.... http://www.rusf.ru/abs/int/intt0101.htm off. Цитата:
|
|||||
17.11.12, 23:22 | #356 | |||||||||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Локи
Цитата:
Ладно, подскажу Вам, «идеи» книг АБС можно просто-напросто изложить самому и показать, как они свежи и глубоки Выражаясь Вашими словами – Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by BARON000; 17.11.12 at 23:42. |
|||||||||
18.11.12, 08:15 | #357 | ||||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Цитата:
Полемику начали вы, однако доказательств требуете у меня? Однако... (улыбка) Вам неинтересно? А, что Вам интересно? Прийти на форум, и устроить провокацию? Цитата:
Цитата:
Или вы признаете за БНС право вещать и за АНС? Во-вторых, вы явно не поняли мои слова. Перечитайте мою фразу, которую вы процитировали. Даже из нее все ясно. Я писал о том, что любить творчество писателей и быть согласными со всеми идеями, которые они высказывают в своих произведениях - абсолютно разные вещи. Абсолютно! И с некоторыми выводами следующими из книг Стругацких. Цитата:
P.S. Цитата:
|
||||||
19.11.12, 12:33 | #358 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2010
Откуда: Метрогородок
Сообщений: 59
|
Локи -
Цитата:
Кого их? У меня – одна! (улыбка) Много слов и всё, как-то мимо темы, Неслучайно вы любитель АБС. ))) Такое ощущение, что вам не чужда юриспруденция?? Всё какие-то нарушения ищете, требуете доказательств, обвиняете и потрясаетесь!. Только у меня это не прокатит. Напоминаю, мы – не в суде, а вы – не следователь, чтобы, что-то требовать и настаивать. (широкая улыбка), Понимаю, ваше состояние. Неприятно не находить аргументированные ответы в защиту любимых писателей. Вероятно, вам хочется до последнего не замечать мои обоснования и ответы. Проще сказать, что их просто нет. И всё время, чего-то просить – того дескать не предоставили, этого не донесли, назовите своих сообщников, в виде любимых книжек.. Подвожу промежуточный итог нашей с вами, Локи, дискуссии - новаторских (или хотя бы оригинальных) идей книг АБС не представлено ни одной - вопросы о логических нестыковках в них, замыливаются или замалчиваются - ни одного аргумента, вместо них вопрос – «Ваши любимые книжки?» - ответы даются не на все мои обращения, а только на удобные вам. - у собеседника превалирует желание "давать по рукам" и попытки оставить за собой последнее слово. Цитата:
А фразу я понял, это вы сначала перечитайте. Речь шла вот о чём. Вы заявили, что в «Жуке» КомКон неверно ассоциировать со спецлужбой. Я вам в ответ привел слова БНС о том, что идея «Жука», как раз в изначальной порочности тайной полиции, и спросил –в этом Вы готовы поспорить с БНС? Вы ответили В некоторых вопросах - да, готов. Если это тот самый вопрос, когда вы готовы – то Вы спорите с авторской фабулой, а не с идеей, если же вопрос не тот, причём тут ваша готовности поспорить вообще. Так не получится, дескать, да – заявлял, но не по этой теме! (Улыбка) Вот если бы вы, например, дали оценку действиям КомКона противоположную авторской – тогда да, тут вы бы спорили с идеями АБС. Но, кстати, это объективно невозможно. Цитата:
Кстати, не пойму, что вас так возбуждает - я посмотрел ваш профиль - мы практически ровесники. Цитата:
Last edited by BARON000; 19.11.12 at 15:03. |
||||
19.11.12, 16:57 | #359 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Локи, Вам скучно и грустно? :-) Мне тоже, оттого, что АнК еле дышит. Но новенького-то зачем же лопатой? Уллл.
Барон, восприятие Стругацких - как и любого другого автора - вопрос глубоко личностный. Я, например, с удовольствием сдал бы в макулатуру Лермонтова, Достоевского и Тургенева. И что? Это же не значит, что они слабые писатели. Просто мне они не нравятся. Что такое "- новаторских (или хотя бы оригинальных) идей книг АБС не представлено ни одной"? Самая оригинальная/новая сюжетная линия (вдобавок к Борхесу) - Исход. А он был не вчера. Ул. Интересен новый взгляд, умение посмотреть и показать что-то давно известное со стороны, с необычного ракурса. Интересны четко сформулированные обобщения, повторюсь, текстовая кристаллизация идей, моральные эксперименты... Так что вся дискуссия выглядит скорее флеймом на пустом месте от скуки, тем паче, зная и уважая Локи - только усиливается впечатление. :-) Давайте лучше на Хоббита договоримся в кино сходить. Ул. И ещё Стругацкие, на мой непросвещенный взгляд, весьма близки к Хайнлайну. Как Вам такое мнение? |
19.11.12, 19:28 | #360 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Только что услышала про Бориса Стругацкого...
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |