|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
|
24.07.03, 09:46 | #1 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
Тьма с Востока
Не являются ли образы Тьмы с Востока и Света с Запада отражением холодной войны?
|
24.07.03, 10:03 | #2 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Нет, не являются. Толкин это специально отметил.
|
24.07.03, 10:10 | #3 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Советские цензоры Толкина не читали, поэтому, к примеру, Рахмановой пришлось сильно потрудится, чтобы и у них этой мысли не возникло. :)
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...khmanova.shtml |
24.07.03, 10:15 | #4 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
|
"Я этого, ну, как бишь его там?.. а! Пастернака!.. не читал..." ...
... "но как и все, осуждаю!"
|
24.07.03, 16:53 | #5 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
А откуда возник тезис о "сторонах света"-носителях Света и Тьмы? Какими первоисточниками (если можно так выразиться) пользовался Толкиен?
|
24.07.03, 17:13 | #6 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Для начала советую посмотреть на карту. От Британии почти все страны - на востоке. :)
Кроме того, образ ветра с Востока отнюдь не нов. Вот например, Конан Дойл, рассказ "Его прощальный поклон": Когда они подошли к автомобилю, Холмс указал на залитое лунным светом море и задумчиво покачал головой. - Скоро подует восточный ветер, Уотсон. - Не думаю, Холмс. Очень тепло. - Эх, старина Уотсон! В этом переменчивом веке вы один не меняетесь. Да, скоро поднимется такой восточный ветер, какой никогда еще не дул на Англию. Холодный, колючий ветер, Уотсон, и, может, многие из нас погибнут от его ледяного дыхания. Но все же он будет ниспослан Богом, и когда буря утихнет, страна под солнечным небом станет чище, лучше, сильнее. Пускайте машину, Уотсон, пора ехать. У меня тут чек на пятьсот фунтов, нужно завтра предъявить его как можно раньше, а то еще, чего доброго, тот, кто мне его выдал, приостановит платеж. Это перед первой мировой. В общем, "мода приходит с Запада, а ветер - с Востока". Заодно вспомните, откуда приходили, например, половцы на Русь. Не с юго-востока разве? |
24.07.03, 23:46 | #7 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
|
В кельтских сказаниях на Западе располагались волшебные острова, владения Мананнана МакЛера, родина Туата де Даннан и все прочее удивительное. Смотри ткже "Чудесное плавание святого Брандана".
|
25.07.03, 00:22 | #8 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
Полагаю, что в основном Толкиен исходил из аллюзии на войны католическрй Европы с Османской империей (+ крестовые походы) + сама дихотомия "цивилизованный Запад Европы - варварский Восток, откуда приходят кочевники" (последний блок прямо воплощен в истории истерлингских нашествий на Запад).
|
25.07.03, 01:01 | #9 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Вообще-то более близко к истине утверждение Шиппи, что аллюзия-то на время переселения народов, 4-6 век, плюс нашествие гуннов.
Пеленнорская битва наполовину списана с Каталаунских полей, однако. |
25.07.03, 05:08 | #10 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Совершенно верно. Только не с битвы, а с ее описаний во франкских и готских хрониках. Включая обстоятельства гибели Теодена.
С уважением, Антрекот |
25.07.03, 05:14 | #11 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Поправка принимается. Именно с "Гетики" и списана.
|
04.08.03, 19:43 | #12 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Я так понимаю, что вопрос, который открывает этот тред, пора вносить в FAQ по Толкину.
|
04.08.03, 21:21 | #13 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Vot imenno! Tolkien ishodil iz srednevekovoj evropejskoj shemy -- na vostoke agressivnye kochevniki ili v nekotorom smysle nasledovavshaja ih rol' Osmanskaja Imperija (vse vmeste fakticheski bylo ochen' dolgo -- ot 4-5 do serediny 17 veka), a na Zapade -- more (a za morem, po legendam keltov -- i ne tolko ih -- raj). A u nas edva li "t'ma s Vostoka" byla GLAVNOJ prichinoj togo, chto Tolkiena ne pechatali -- mne kazhetsja, glavnaja prichina byla v tom, chto Tolkien ploho vmeschalsja v nashi togdashnie literaturnye stereotipy (po krajnej mere, v duhe "kritika burzhuaznogo mira" Tolkiena traktovat' bylo problemno)
|
04.08.03, 21:37 | #14 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
"Осуждение современного искусства вытекает у Толкина из осуждения cовременной действительности. Романтическая критика собственнического, буржуазного мира, тех форм, в которые отливается современная жизнь в мире технического прогресса, дана в лекции очень экспрессивно. Патетические пассажи о стертости, банальности, скуке присвоенных, подневольных вещей и о возможной мощи их освобожденной силы уводят нас к самым истокам романтизма, к Новалису и Тику. Но в романтическом отрицании современности у Толкина отчетливо просматриваются контуры военной и послевоенной Европы - не только безобразие современного мира (техника, оттеснившая природу; фабричная трубу вместо живого дерева), но и военные заводы с их "естественной и обязательной" продукцией - пулеметами и бомбами; демагогия ораторов фашистского райха; квислинги, застенки, "...вещи более мрачные и ужасные, чем шум, вонь, безжалостность и экстравагантность двигателя внутреннего сгорания - ... голод, жажда, нищета, боль, скорбь, несправедливость, смерть".
И реакция писателя - романтическое бегство от современности, уход, которому, как он пишет, "часто сопутствует отвращение, гнев, осуждение и восстание". Для Толкина уход - наиболее действенная форма борьбы с торгашеским обществом, растерявшим человеческие идеалы. Отказавшись его изображать, он тем самым разоблачает его". С.Л. Кошелев, Жанровая природа "Повелителя колец" Дж.Р.Р. Толкина // Проблемы метода и жанра в зарубежной литературе, Вып.6, 1981 г. http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...koshel81.shtml |
12.08.03, 10:45 | #15 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
Такое ощущение, что Григорьева-Грушецкий (см. беседу с М. Хупером) несомненно признают отсутствие аллюзии Сарумановых порядков с советскими, но сами подталкивают читателя к обратному выводу.
|
12.08.03, 11:42 | #16 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Во-первых, он все-таки Хукер. :))
Во-вторых, они говорят про перевод Муравьева, а там эти аллюзии наоборот всячески подчеркиваются - глава "Очищение Хоббитании" - это фактически манифест лагерного бунта. В ней, в отличие от всего остального перевода, Муравьев практически не искажает текст оригинала, лишь только усиливает и подчеркивает нужное ему сходство. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |