|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
14.04.06, 00:12 | #41 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Маленькое уточнение (раз получились уже два постинга кряду, третий не помешает :-)): абсолютный дух лишь один Бог. Бесы, как и ангелы, "бесплотны" по сравнению с "грубыми" телами людей, но это не значит, что они представляют собой чисто духовные формы. Они имеют "тонкие" тела. Т.е. это не только фэа. Это учение общеизвесно как у древних отцов - напр., у св. Василия Великого, так и, напр., упоминается у свт. Игнатия (Брянчанинова)... Last edited by Хоугрим; 14.04.06 at 00:24. |
14.04.06, 11:31 | #42 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 45
|
Извините за "чайниковость" личного мнения, но я думаю, если орки выжили в IV эпоху, то скорее всего выбор у них был бы весьма узок. А именно. Либо изменяться к добру - либо погибать во цвете лет. Поскольку в Среднеземье мир и созидательный процесс - злу даётся решительный и безжалостный отпор.
|
14.04.06, 12:00 | #43 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
|
|
14.04.06, 12:54 | #44 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
Сочувствовать злу не есть хорошо. "Болеть" можно за ту часть, что еще "исправима" (redeemable), сострадать, может быть, еще оставшейся крупице добра, ну а остальное - искоренять без ложной жалости. Кстати, и даже в своем заключении Вы не правы: Цитата:
А в тему - бóльшая часть орков "исправится" не могла - нечему было "исправляться".См. http://www.geocities.com/gl_century/...All_About_Orks (Вам, Дел, правда моя статья не понравилась, но уж что поделать, всем не угодишь) |
||
14.04.06, 13:30 | #45 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
(Ну вот, показал Дел язык, бэ-э-э, сейчас кинутся его убеждать, что это не так. Я вот - уже)
Конечно, я не согласен с Делом. В книжке Толкина ("ВК") добро доброе, а зло злое. Под д. и з. понимаются те же самые категории, что привычны среднему доброму англичанину. Ну русскому тоже. Подтасовок нет. Но, HerenIstarrion, полагать, что "остальное - искоренять без ложной жалости", можно лишь для мира Арды. Переносить на наш мир это - недопустимо. Толкин вроде бы писал, что "Арда, в сущности, наш мир". В сущности. Совпадает (или достаточно близка) мораль, отношение к добру/злу. Но имеются и расхождения, ключевые, так сказать. Где гарантия того, что искоренение, зачистка пройдёт успешно, и искоренено будет лишь "злое"? И что такое "злое" в нашем мире? Орки - часть мира Арды. У нас, на земле - люди. И их можно перевоспитать. И нужно. Это - милосердие. (Хотя какой ценой будет достигнута цель перевоспитать этого "плохого ч.", сколько "хороших ч." погибнут, сойдут с пути, заразяться, устанут, умалятся ради этого - вопрос. ) Если Толкинских орков приравнять к плохим, испорченным людям, то - о да, конечно. Исправление возможно. Разве с орками мы имеем ситацию, подобную этой? Когда человек, выросший в плохих условиях, без любви, становится монстром, внешне и внутренне? Или только внутренне, если условия ("вроде бы") были нормальные, но воспитался фюрер? В Арде Толкина есть люди. И плохие, в том числе. И падшие явно, как назгулы. Есть также дунландцы и хородримцы, соблазнённые. Вернее, соблазнились вожди, а народам расхлёбывать. Испорченные люди, те же, что у нас, на Земле. Орки - нечто такое, _прямых_ аналогий которому нет. Если рассматривать орков как более концетрированное нечто, которое мы упорно называем злом, интуитивно всё же вполне имея представление о этой категории, да, Джон, можно (и нужно) сказать, что орки сейчас бродят по улицам и выступают на трибунах. Но это люди, не орки. Это "орки", не орки, если угодно. (...) |
14.04.06, 14:22 | #46 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
Безжалостность не к оркам, а к злу в орках. Ну, а то что уби... э-э-э... ликвидировать зло можно лишь совместно с его носителем, пусть он о своём "носительстве" и не знает в силу малости лет, так это... э-э-э... Да и вообще, орки, это не люди. Орки это негры... То есть жид... В смысле, саламандры. Им на роду так написано - истребляться без жалости. Ложной. Правдивую жалость можно оставить - жалеючи истреблять. И это будет добром. А как же, вот именно им оно и будет - лишь выжжет всё зло калёным железом, так сразу им и станет. Вот сразу как всех злых орков по-доброму "того", так враз всем уцелевшим счастье и придёт, и накроет всех. Напрочь. 2 Дм. Винoxoдов По поводу цитаты от Ленского. По-моему, это деза. Над ним кто-то подшутил. |
|
14.04.06, 14:50 | #47 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
(Зря это ты, Дел. А может, и не зря - увидят все твою точку зрения, бросятся перевоспитывать. Ты же всё же не орк. Перевоспитают. Ну или поцелуют, в зелёную спинку)
Я хотел провести мысль (и провожу), что уничтожение Ангбанда, Белерианда, вместе с _всеми_ орками, массовое уничтожение, не является тем, о чём ты нам поведал. То есть геноцидом. Если тебе хочется считать - кто же против. Этого же _не_было_. Всё зависит от собственной воли. Это - война. Да, в жизни всё не так, как в сказке. Скажешь, что же это за сказка такая, где столько народу погибло? Орков, например? Моя точка зрения на орков отличается от твоей. Я полагаю (письмо #153 читал), что орки не погрязли во зле _окончательно_, и только смерть разлучит их. Но и погрязли они не так, как люди. У них это в их сущность вмонтировано, как волка не заставить есть траву, а других волков не убедить в том, что есть возможность перебиваться мышами, когда есть овцы. (Если хочется по-другому - пиши, кто мешает? Но всё же желательно изобрести что-то своё собственное, не-как-бы-как-у-Толкина, не нарост, паразит на теле Арды выросший.) Дать им шанс, договориться с ними? Это невозможно было на протяжение трёх эпох. И невозможно в данный момент. Всё исчерпано, осталось воевать. И ничего не поделать. Если угодно, можете придумать серобурмалиновую летопись орды, в которой самые сознательные из орков поднимут в Ангбанде восстание: революция, и все дела. Орки идут сдаваться в Аман, Манве всех простил, и все орки стали прекрасные телом и душой (ну, дущой уж точно: может, и косоглазые, но симпатичные ребята.) Last edited by cosinus; 14.04.06 at 18:03. |
14.04.06, 16:08 | #48 | ||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
Цитата:
|
||
14.04.06, 17:00 | #49 | |
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: г. Москва
Сообщений: 154
|
на минуточку забежала..
Цитата:
|
|
14.04.06, 17:55 | #50 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Договор с орками "вообще" - как это? Договариваются с вождями. Многие договоривались, гномы, люди. Возможно, и (отдельные!)эльфы (которые уже почти не эльфы), Тингол зря говорить не будет. Договоры "подписаны" (или чем-то другим скреплены - орки любят человечинку) были, но только между отдельными павшими гномами/людьми и мелкими племенными оркскими вожаками. Царьками, не более. 90% (за точность не ручаюсь,оценка качественная) орков было под контролем Моргота и его свиты. Моргот желал эльфов поработить, а лучше - истребить, они ему были ненавистны, как и всё в Арде. Вот такой он был забавный зверёк. Какие договоры честым, "верным, надёжным" эльфам можно было заключить с Морготом, думаю, понятно даже тебе, Дел. С Толкиновским Морготом, конечно.
Договоры не могли быть заключены между праведными эльфами и орками, по причине ненависти вторых к первым. Эта ненависть, де юро, прописана в Сильмариллионе. Или непрописана, что означает, что за все эпохи такого быть не могло. Орки могли стерпеть уже приблизившихся к ним павших людей и гномов, но не людей верных, и эльфов чистых. Ненависть орков - генетическая злоба, примерно, как выделение секрета у паука при виде пищи, или жажда крови волка, попавшего в загон с овцами. Он зарежет всех, хотя разумнее было бы оставить на прокорм хотя бы пару. Это инстинкт. Люди осознают инстинкты, и способны справиться (не всегда), а орки - не способны. Они неразумны в том смысле, что не знают любви. Эта часть человеческого для них утрачена. Поэтому я не считаю их за людей. И поэтому орки существуют лишь в пределах воображемой Арды: наш Бог позаботился о том, чтобы орков, разумных и жестоких, ненавидящих всё, что дышит, даже себя, ненавидящих бессмысленно и слепо, не было в нашем мире. А людей, подобных оркам (такие есть и у нас) - всё есть шанс раскаяться перед смертью. Справка: (энциклопедия Асcoona, http://encycl.accoona.ru/?id=14018) ГЕНОЦИД (от греч. genos - род, племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). В Средиземье дело обстояло как раз наоборот. Имел место геноцид эльфийского народа, и людей, не подчинившихся Морготу (впрочем, подчинившихся ожидала участь жалкая, и смерть). Если бы не активное противодействие эльфов, тьма затопила бы Белерианд гораздо раньше. Если бы они сидели, сложа луки, всё бы было давно мертво. Партизанские действия - это геноцид? Моргот хозяйничал в средиземье, а его орки грабили и убивали, ведь другого они не хотели, и предпочитали явно деструктивные методы конструктивным, благодаря своему хозяину. |
18.04.06, 11:37 | #51 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 45
|
Значит, получается так, ув. cosinus, что у орков шансов нет. К раскаянию они не способны. Зло и ненависть в них генетически забиты, ну и т.д. И всё-таки... Ведь орки - это бывшие эльфы. Переделанные, с угнетённой душою и т.п.... Но всё же - их предки были когда-то эльфами. Простите за ,может быть, не совсем уместный пример, но первое что на ум пришло - Дарт Вейдер. Пусть перед смертью, но он вспомнил о том кем он родился и кем был.
|
18.04.06, 12:40 | #52 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Элиа, концепция (идея) Лукаса во многом пересекается с Толкиновской и заслуживает отдельного обсуждения. Замечу пока, что Вейдер - не орк, и переделали (в прямом смысле) у него лишь тело, не душу. Энекин Скайуокер ещё до апгрейда, сам (не без помощи, конечно), по доброй воле (фактически, навязанной, но формально - сам) принял тёмную сторону Силы.
В этом и весь вопрос, по сути: коснулся ли Моргот души авари, стал ли каким-то образом он частью их феа, как стал частью Арды? Каким образом появились орки, мы знаем из текстов Толкина. Авари не соблазнялись Силой, они были насильственно переделаны, испорчены. Хотя кто знает, может быть первые орки - могучие демоны Первой Эпохи- как раз и собланились сами, а потом их потомки постепенно умалялись? Толкин об этом, тем не менее не писал. Какой же эльф захочет стать орком? Хотя из Майяр всё же захотели (некоторые орки - айнур в соответствующем облике- ссылку сами найдите, ок?). Инженер, создавший нечто, обладающее некоторой ограниченной свободой воли (робот-марсоход, заметивший кратер, выбирает, справа или слева ему его объехать, или повернуть назад, сигнал с Земли всегда запаздывает, и свобода для самостоятельного принятия решения необходима), вкладывает в это нечто "частицу себя": как-то явный элемент конструкции, так и неосязаемое, невидимое - талант, настроение в момент написания фрагмента кода, манеру, стиль. Примитивные механизмы мало проявляют эти свойства создателя. Сложные же системы, содержащие скрытые ошибки (или ошибки, которые пришлось сделать нормой), порой проявляют чудеса изворотливости, или глупости, их внезапные реакции бывают неожиданны и непредсказуемы, особенно до окончания процесса отладки. Если Моргот не мог творить, вдохнуть душу, но мог изменить/испортить - материю, заметьте, лишь материю! - ну что же, он стал менять свойства материи. Если не властен над душой непосредственно, будем действовать по-другому. Нет прямого пути вскрыть сейф, подкупим охрану. И он сделал так, что будущие орки поверили, что они - орки, что их облик, образ жизни, их обычаи, сама их сущность - такая. И материя оказала влияние на душу, как это нередко происходит в нашем мире. Развращение, оно и в нашем мире - косвенно, исподволь. Но для орков этого было недостаточно. Ведь точно также их могли и обратно переделать - помыть, почистить. Кроме того, неужели из всего множества орков не нашлось никого, кто бы догадался, что есть способ лучше? Чем убивать, грабить, вести деструктивный образ жжизни? Очевидно, просто изменения облика и формирования устойчивых образов Врага и Господина недостаточно. И тут снова встаёт вопрос о феа, что она такое? На данный момент лично мне представляется вероятным следующее: феа - это нечто нематериальное, как нематериальна информация. Как нематериальны данные о содержании гормона джинтропина в крови, пока не родился мальчик, выросший в двух с половиной метрового дядю. По условию, Мелькор не мог менять душу. Но что такое душа? На низком уровне это, возможно, набор реакций на раздражители. У зверей души как будто нет (так считается, чтобы можно было их употреблять в пищу), но на этом низком уровне, уровне Маугли, есть много общего. Если подойти к клетке с диким голодным львом, тот бросится, горилла - менее предсказуема и более разумна - есть вариант, что проявит интерес и выпросит что нибудь. (Я не биолог, пусть присутствующие здесь биологи меня поправят и точнее выразят мысль). Этому льву можно ввести соответствующий гормональный препарат, он станет в три раза злее. Или лругой препарат, он будет вести себя как слепая мышь. Орангутана можно воспитать злым, а можно вшить ему в кору мозга имплантант с приёмником и электродами, чтобы раздражать определённые мозговые центры, ответственные за агрессию. Можно имплантировать ему капсулу с наркотиком, он будет вести себя иначе, чем обычный орангутан. Можно поступить намного тоньше (когда появится технология). Будет ли это воздействием на душу? "Универсальный солдат" (а они появятся, другими, но появятся) имеет душу? (Для Сарумана всё было - механизмами. Жалость он к живому утерял. Слишком долго работал в лаборатории, исследовал живое и нежить.) Моргот вполне способен изменить тело и мозг так, чтобы отключить какие-то центры, какие-то перенастроить, увеличить или уменьшить выработку телом химических веществ-регуляторов (и добавить свои). Для Моргота, как для Саурона и в конце концов для Сарумана Радужного, это насилие над организмом не было чем-то кощунственным. Для них люди и эльфы были такими же механизмами, как подъёмный мост, как орки. Как валары, обеспечивающие контроль над сверхмеханизмом - Ардой. (...) |
18.04.06, 16:37 | #53 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Простите, маленькое уточнение. Прочитав кое-что из старенького, в частности, высказывания по поводу орков (и не только орков) некоего Kurt'a+, хочу сказать, что мне правда жалко орков, и мне хочется (а значит, я полагаю это возможным), чтобы они все исправились. :)
И они исправятся, пусть не все, а самые лучшие из них. Убивать, даже врагов, орков, вообще нехорошо. В ВК эта идея - про убийство, даже орков, падших, погрязших во зле - явственно просматривается. В "Сильмариллионе" и многочисленных черновиках она (христианская идея)выражена менее явно, но всё равно присутствует. Вообще, этот вопрос, могут ли орки исправится, я так подумал, при прочих равных должен нами, читателями, решаться положительно. Да хотя и бы не при прочих равных. Орки, бедные орки... |
29.04.06, 18:25 | #54 |
На форуме с: 04.2006
Откуда: Иркутск
Сообщений: 9
|
: Двенадцать Орочьих Положений
1. Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар. 2. тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали". 3. Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены. 4. "эльфоидные" и "гуманоидные" (термины введены переводчиком для обозначения авторских: Elvish and Mannish) орки определенно обладают феар. 5. феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками. 6. гуманоидные феа должны покинуть пределы мира, как и человеческие. 7. Орки могут смешиваться с Людьми, это происходило даже в 3-ю Эпоху, так делали Саруман и Саурон, выращивая новый вид "человеко-орков". 8. Орки-животные (Beast-orcs) относительно невинны, так как они просто извращенные, искаженные животные. а у Келвар нет свободной воли. 9. Эльфоидные и гуманоидные орки обладают свободной волей, как все Дети Эру, однако их воля подавляется ужасом перед Темным Властелином, и все же они не безнадежны, и их должно считать грешниками, что отличает их от орков-животных. Эти орки знают, где Хорошее, а где Плохое и высоко ценят хорошее (например, разговор Горбага и Шаграта, где "эльфийский обычай" бросать спутников оценивается отрицательно и категорически приписывается противоположной стороне. 10. все Орки ненавидят Темного Властелина за то, что он с ними сделал, но ужас подавляет ненависть, и тем больше ненавидят они свободные и неискаженные народы. 11. эльфоидные орки питают особую неприязнь к эльфийской добродетели, и эльфы со своей стороны платят им тем же. 12. эльфоидные Орки обладают эльфийским долголетием, и поэтому, например, некоторые из них могут вспомнить и узнать предметы, сделанные тысячелетия назад (так орки узнали Оркрист и Гламдринг в "Хоббите") Двенадцать Орочьих Положений Двенадцать Орочьих Положений |
29.04.06, 19:39 | #55 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
30.04.06, 16:52 | #56 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
|
|
30.04.06, 16:59 | #57 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
А товарищам (не будем показывать пальцем) нехило бы впредь при цитировании копирайтик соблюдать. |
|
01.05.06, 14:26 | #58 | |
На форуме с: 04.2006
Откуда: Иркутск
Сообщений: 9
|
Цитата:
Этот матерьял и правда на minas-tirit.ru.Обращайтись к ним!!!http://www.minas-tirit.ru/race_orc.php |
|
01.05.06, 15:19 | #59 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
А когда тащите откуда-то "матерьял", то должны сразу указывать источник, из которого вы его утащили. Всё очень просто. А вот что они чужой текст без спросу перевели и повесили - это уже действительно сугубо их проблема, не ваша. |
|
03.05.06, 18:05 | #60 | |
На форуме с: 04.2006
Откуда: Иркутск
Сообщений: 9
|
Цитата:
[+] Нарушение. 1. "Излишнее цитирование сообщений является нарушением". 2. "Злоупотребление знаками препинания и заглавными буквами считается нарушением". 3. "Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать". 4. "Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением". 5. Рекомендую вам тщательно изучить правила форума, прежде чем приступить к написанию следующеего сообщения. Остогер. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |