Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.04.03, 19:42   #41
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Антрекот, поправка. Отношения внутри эльфийского общества не "нечеловеческие", а, как это есть говорить по-русски, не испытавшие падения. Т.к. эльфы, как известно, непадший народ.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.03, 19:51   #42
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Курт, не только. Они еще, например, бесмертны во временных пределах Арды. Представьте себе, как одно это обстоятельство будет влиять на общественную организацию (человеческая-то вся рассчитана на "ротацию кадров").

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.03, 20:47   #43
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
В роли хранителя при исполнении прошу тему о природе смерти у людей перенести в отдельный тред.
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.03, 20:51   #44
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Открыта тема "Падение эльфов и смерть".

Кинн, ректор при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.03, 15:32   #45
Ringlin
Хранитель
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 9
Ringlin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ринглин, ты как раз мою идею поддерживаешь. Я считаю, что Толкин сказал ровно то, что хотел сказать, и употребил ровно тот термин. который точно описывает ситуацию. А позиция "внутреннего автора", которую излагает Антрекот, подразумевает, что это человек, ардианский летописец, описал эльфийские явления через некие аналоги, и поэтому у эльфов фьеф - не совсем фьеф, а может, вообще что-то не то. Я же считаю, что раз написано - фьеф, значит, это фьеф. Написано fee - значит, fee. Вассал - вассал, а не сабурау.
У меня почти то же самое. Я считаю, что Толкин употребил термин, который посчитал наиболее удачным для описания ситуации. Попутно очистив термин от лишних наслоений (в том смысле, что никто и думать не станет, что Ангрод и Аэгнор должны были сопровождать Финрода в его военных предприятиях 40 дней или любой другой конкретный срок). Поэтому у внутреннего летописца фьеф - это не совем то же что и у англосаксов или франков, но из всех слов английского :) языка оно подходит более всего. Особенно после того как над английским языком поработал профессор Толкин :))
Ringlin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.04, 02:03   #46
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
к вопросу о феодальных терминах у Толкиена

"There came Gwaihir the Windlord, and Landroval his brother, greatest of all the Eagles of the North, mightiest of the descendants of old Thorondor, who built his eyries in the inaccessible peaks of the Encircling Mountains when Middle-earth was young. Behind them in long swift lines came all their vassals from the northern mountains, speeding on a gathering wind" (LoTR, The Field of Cormallen)
Таким образом, термин "вассал" применяется к существам, сама разумность которых находится под вопросом.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.04, 04:24   #47
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Re: к вопросу о феодальных терминах у Толкиена

Цитата:
zero пишет:
Таким образом, термин "вассал" применяется к существам, сама разумность которых находится под вопросом.
Если довериться словарю английского языка, то можно узнать что "vassal" (употреблённое не как исторический термин) может означать "раба" или "слугу". В самом деле, сомнительно сущестовавние феодальных порядков у птиц.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.04, 18:10   #48
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Существование отношений рабства у птиц (точнее, духов в образе птиц и ведущих более-менее птичий образ жизни) еще более сомнительно, равно как и использование одним орлом другого в качестве слуги. Очевидно, здесь имеют место какие-то отношения господства-подчинения, к которым невозможно подобрать человеческий термин - так же, как и с эльфами Первой эпохи.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.06.04, 20:39   #49
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
Очевидно, здесь имеют место какие-то отношения господства-подчинения, к которым невозможно подобрать человеческий термин - так же, как и с эльфами Первой эпохи.
Всё проще: орлы - такие же "вассалы", как лев - "царь" зверей. Точнее, как Гваигир - "царь орлов".

P.S. Представляется более чем сомнительным утверждение, что орлы Мглистого - "духи в образе птиц".
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.04, 23:37   #50
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Ну льва "царем зверей" называют разве что в баснях и аллегориях, которые Профессор, говорят, не любил. Тогда как Гваихир и его предшественник Торондор предводительствовали орлами вполне физически. То, что разведчики Манве были "spirits in the shape of hawks and eagles", появляется уже во второй версии "Айнулиндале" (HoME-V, Part 2, IV), причем эта фраза сохраняется почти без изменений вплоть до канонической версии Сильма. Согласно Myths transformed (HoME-X, Part 5, VIII) орлы не имели fear, но лишь потому, что их духи были иной природы - возможно, майар (там и HoME-X, Part 2). То, что Гваихир и Ландроваль названы descendants Торондора, можно счесть иносказанием, по аналогии с детьми Валар, в последующих версиях превратившихся в майар. Тем более что эти двое участвовали еще в спасении Берена и Лутиэн (в канонической версии Сильма это опущено, но не отрицается). Наконец, к орлам, как и к Говорящим народам, систематически применяется термин "race". Одним словом, в пользу того, что орлы не были kelvar, говорит значительное количество прямых и косвенных свидетельств, тогда как в противоположном смысле может быть истолкован разве что пассаж из "Законов и обычаев эльдар" (HoME-X, Part 3): "the speaking of beasts such as Huan, or the Great Eagles" - но и тут орлы поставлены в один ряд с Хуаном, который в тех же MT-VIII причислен (гипотетически) к майар. Конечно, можно предположить, что орлы Третьей эпохи, за исключением своих вождей, не имели никакого отношения к орлам Манве, действовавшим до падения Нуменора, но из их поведения это не чувствуется.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 01:10.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.