Фоменкология

[Holger]

Kogda ja vpervye uslyshal pro Fomenko, moja 1-ja reakcija byla: "A piramidy nastroili turki, chtoby durachit' buduschih turistov?!" (a voobsche "kak-by-filologicheskih" teorij podobnogo roda -- vagon!) Prosto neponjatno, pochemu ne vse esche ponjali, chto oni "gonjat".

[Аль-Хазред]

Фигня все это. Фоменко - дитя по сравнению с группой "хронотоп" и товарищем с говорящей фамилией Мулдашев. Кстати, есть еще один деятель, про 40 тысячелетнюю историю руссов пишет. 40 тысяч он насчитал просто: кроманьонцы - это руссы, вот и 40 тысяч лет им. Дальше веселее - кто ему нравится тот русс, а кто нет (в основном негры и евреи) - тот дегенративная линия (что делать с такими дегенративными линиями догадайтесь сами). А еще продается "Велесова книга", "славянские веды", книжки для детей на тему "наши языческие предки" (на обложке - на манер троицы славянин в косоворотке, германец в медвежьей шкуре и кельт). Началось все это, как не печально, с сильно обиженного властью Льва Гумилева, который под конец занимался откровенным подгоном фактов к своим теориям. Его популярность стала сигналом для начала массированного наступления.

Популярность основана на понятности и взывании к банальной эрудиции - почему пирамиды о сих пор стоят, а соседний дом, которому 10 лет почти развалился? Ну и заумничания ученых тоже, конечно, роль сыграли ("Степка-растрепка как астральный миф"). Корявый, нарочито "научный" язык которым писалась - и пишется- большая часть археологической, исторической и филологической литературы сделал большую часть ее неинтересной среднему читателю, а популярных книг (хороших популярных книг) мало. Вот нишу и заняли шарлатаны и ниспровергатели с хорошо подвешенными языками и простыми, понятными обывателю идеями, которых, по сути, две:

1. Мы самые великие
2. Нас дурят,чтобы это скрыть.

А как основной способ ведения споров в таких книжках используется изложение собственного (безграмотного или нарочито подтасованного) понимания какой-нибудь научной теории с дальнейшим его разоблачением (что совсем нетрудно).

Покупаются на это многие, в том числе, кстати, Гарри Каспаров, котрый являтся сторонником альтернативной хронологии.


ЗЫ А теория про короля Артура отнюдь не фоменковская. Ее какой-то англичанин придумал. При практически полной легендарности г-на Пендрагона его можно возвести к кому угодно. Мне, например, нравится телория о его пермском происхождении (там такие ящеры на бляшках попадаются!)

ЗЗЫ А еще говорить об этом можно долго, но ни к Толкину, ни к истории это отношения не имеет.

[Landadan (V.Umanski)]

Их разоблачают-разоблачают, разоблачают-разоблачают, разоблачают-разоблачают, разоблачают-разоблачают... А ИМ ПОФИГ!!!

[Сипай]

Маленькая заметка - "началось всё" не со Льва Гумилёва, а с не менее сильно обиженного властью (только императорской) народовольца Николая Морозова, который, просидев энное количество лет в крепости, тронулся умом и сотворил нечто, легшее краеугольным камнем в основание этих "новых хронологий".

[Antrekot]

Морозов никак не сошел с ума. Он неплохой был инженер и прекрасный химик. Просто он сидел в одиночке с Библией. Других книг не давали. Вот он, чтобы как раз не спятить, и начал считать и проверять библейские данные - благо память была исключительная. Он к этим своим экзерсисам относился достаточно серьезно - потому как считал, что что-то он там все-таки накопал, но без, как бы это выразиться, нужного фанатизма. Фанатизм весь на политику вышел.

С уважением,
Антрекот

[Holger]

Nu, u Gumileva ja osobyh gljukov ne vizhu. A esche byl Kandyba, u kotorogo 1-j russkij gorod -- Kiev na reke Tigr, osnovannyj 36 000 let nazad, juzhnaja vetv' russkih -- evrei (horosho hot' ne antisemit v otlichie ot mnogih avtorov takih opusov :-) ), a vostochnaja -- jakuty, i Budda byl jakut.

[Antrekot]

У Гумилева - особенно в поздних книгах очень много фактических ошибок и временных нестыковок. Привязка же пассионарности к солнечной активности - это вообще фантастика. К чести Гумилева надо сказать, что тот факт, что большая работа по климатологии, на которцю он активно ссылался, оказывается использовала его материалы, обнаружил лично он, ссылки немедленно иъял и долго потом извинялся. Но гаффов помельче там сотни.

С уважением,
Антрекот

[Shnur]

:) Ну, тогда почему Гумилёва советуют к прочтению в институтах? Причём активно, заменяя им учебники.
Согласен, что теория пассионарности и её связь с солнечной активностью - это легкомысленное по меньшей мере заявление.
Но сама теория пассионарности имеет право на сущетсвование - это бесспорно. Если у Фоменко Россия - Русь - Великая и Могучая Империя, которую злобные злодеи с Запада скооперировавшись с китайскими императорами загубили, то у Гумилёва - союз Татаро-монгол и русских. Да в начале завоевание, набеги, но в целом так сказать на гос. уровне поддержка и союз. Такая теория, поддержанная доводами же Гумилёва мне кажется более правдоподобной чем 300 лет почти что оккупации.

И откуда у Соловьёва такие цифры армии Орды?
ВСегда удивляло кидание 200 000 потом 300 000 человек.
ИНтересно.

[Сипай]

Сегодня русские вымирают - что это, как не утрата пассионарности?

[Shnur]

Сипай!:) Ты радикал!:)
Это не утрата пассионарности, это - демографический спад, но его существование ещё доказать надо, а статистика - наука интересная.

[Landadan (V.Umanski)]

У нас (вроде), слава Богу, не советуют, насколько я в курсе! Вернее - не как замена учебников и монографий. А в плане "есть такое мнение, есть и такая еще теория - ознакомьтесь! через семинар сделаете доклад" - ради Бога, я и не возражал...

[Shnur]

:) Ах этот критический настрой!:)
Я бы сказал, что Слава Богу, что по трудам Фоменко не предлагают делать даже доклады. Был бы учителем истории - был бы активно против.
Историю Франции не стоит ведь изучать по книгам великого писателя Дюма.
З.Ы.Я действительно считаю А.Дюма - отца - великим писателем.

[Аль-Хазред]

Великолепный аргумент!
":) Ну, тогда почему Гумилёва советуют к прочтению в институтах? Причём активно, заменяя им учебники"

Напомню, совсем недавно преподавали научный коммунизм. Гумилев - это то же самое, только в другую сторону. Старательный реверанс в сторону более-менее угодных власти теории, плюс еще работа на публику. Кстати,недавно антифоменкисты в панике писали, что Фоменку ревомендовали к изучению - пока в некоторых школах.

Союз татар и русских хорош только у Ван Зайчика. В реальности "союзнички" вырезали народ настолько капитально, что у оставшихся просто не было выбора - ходить или не ходить в Орду за ярлыками. Я думаю, что назови себя кто из русских князей при этом союзником Бату, тот сперва приказал бы ему сломать хребет, а потом долго бы смеялся, вспоминая это невиданный пример наглости.

Когда я говорил что "началось" я имел в виду не ревизионизм (доказательства того, что Наполеона не существовало, публиковали еще в 19 веке), а "открытие шлюзов" для волны подобных публикаций в советское время.

А пассионарности никакой нет. Просто есть, как говорил Сунь Цзи, "местность смерти", когда можно или победить, или помереть. В применении к народу это дает армию, готовую жить на подножном корму, делать громадные переходы без перерыва и резать всех, кто встает на ее пути - просто потому, что это гораздо лучше, чем то, что осталось "дома". И никаких пятен на солнце, простая рекция загнанной в угол крысы. Так что отутствие "пассионарности" (блин, ну и словечко!) это скорее признак того, что "может быть хуже".

[Остогер]

Аль-Хазред пишет:
Союз татар и русских хорош только у Ван Зайчика

Хорош союз или не хорош, он был.

==========================================
Однако уже ранние русско-татарские отношения не сводились только к прямому или косвенному вмешательству татар во внутренние дела русских князей или к разорениям русских земель. В истории их отношений имеются примеры союзнических военных действий. Усилившаяся угроза на западных рубежах Руси потребовала ответных походов, в которых участвовали татары. В 1269 г. князь Святослав Ярославич, собрав "силу многу" в Низовских землях, "прииде с ними Новъгород, бяше же с ними баскакъ великий Володимерьскии именем Армаганъ, и хоте ити на город на Неметцкии Колывань, и уведаша Немци, прислаша послы своя с челобитьемъ, глаголюще: "челом бьем, господине, на всей твоей воли, а Неровы всее отступаемся". И тако взя миръ с Немци" [16] Другой поход - неудачный - состоялся в 1275 г.: "ходиша Татарове и Русстии князи на Литву и не успевше ничто же взратишася назад, но много зло сотвори Татарове идуще християномъ"[17]

В 1277 г. помощь потребовалась уже ордынцам. Из ханской ставки "князи же вси со царем Менгутемерем поидоша в воину на Ясы, и приступиша Рустии князи ко Яскому городу ко славному Дедякову и взяша его месяца февраля въ 8 и многу корысть и полонъ взяша, а противных избиша бесчислено, град же их огнем пожгоша. Царь же Менгутемеръ добре почести князи Руские и похвали их вельми и одаривъ их отпусти въ свою отчину". [18] Таким образом, русские князья здесь выступают по меньшей мере как равноправные союзники. Пользуясь правом победителей, они берут "корысть и полон", а их действия одобряются командиром объединенного войска.[19]

Кстати, в этом походе (видимо, до Сарая) русских князей сопровождали их жены и дети. Кроме того, что этот факт можно расценивать в качестве своеобразной демонстрации дружелюбия, он указывает и на династические связи русских князей и татарских ханов. Наиболее известным является брак московского князя Юрия Даниловича (женат на сестре хана Узбека, Кончаке-Агафье - прим. Остогера), но русско-татарские браки имели место и в XIII в. (например, Глеб Василькович, князь Белозерский, в 1257 г. взял в жены Феодору, дочь Сартака, сына Бату-хана; в походе на "славный город Дедяков" он участвовал - прим. Остогера), и в последующем.[20]

---------

[16] ПСРЛ. Т. XXV. С. 148.

[17] Там же. С. 151.

[18] Там же. С. 152. См. также: ПСРЛ. Т. XVIII. СПб., 1913. С. 75. Это сообщение Симеоновской летописи В. А. Кучкин считает "древнейшим", составленным "скорее всего, по рассказам вернувшихся домой русских участников похода" (Кучкин В.А. Где искать ясский город Тютяков? // Изв. Северо-Осетинского научно-исследовательского ин-та. Т. XXV. История. Орджоникидзе, 1966. С. 170). Кроме дополнительных сведений (перечисление поименно русских князей — участников похода), по-нашему мнению, принципиально нового текст Симеоновской летописи не дает.

[19] Подробно об этой экспедиции см.: Егоров В. Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. М, 1985. С. 194-198. -

[20] См.: Полубояринова М. Д. Русские люди в Золотой Орде. М., 1978., 16.
=======================================

Ю.В. Кривошеев, Русь и монголы. Исследование по истории северо-восточной Руси XII-XIV вв, СПб.: Издательство С.-Петербургского университета, 1999, 408 с.

Одна из последних монографий по теме. Всячески рекомендую.

[Shnur]

Аль -Хазред, могу только попросить тебя перечитать ещё раз сообщение
Остогера. Он основательно подошёл к вопросу - уважаю.

[Сипай]

Разве ж это союз, когда провинившегося "союзника" в любой момент могут ликвидировать? Вы забыли о тех князьях, которые были убиты в Орде.

[Landadan (V.Umanski)]

Я бы тоже с осторожностью называл это союзом. Просто когда это было возможно, нужно и позволительно, мы друг друга использовали. Вспомним, например, борьбу Ивана Калиты с Тверью. Орда - враг, союз с врагом - неблаговидный поступок и не всегда это союз...

[Kurt]

***"Усилившаяся угроза на западных рубежах Руси потребовала ответных походов, в которых участвовали татары... Другой поход - неудачный - состоялся в 1275 г.: «ходиша Татарове и Русстии князи на Литву и не успевше ничто же взратишася назад, но много зло сотвори Татарове идуще християномъ».[17]"***

Прекрасная логика! Ходить на свободные от татар земли вместе с татарами и мотивировать это "угрозой на западных рубежах Руси"...

Интересно, какие это князья ходили и в ответ на что?

Учитывая, что поход с татарами на Литву - это совсем не через Псков на Каунас(которого тогда еще не было) и не на Вильно (которого тогда тоже еще не было), а через Полоцк, Оршу или Могилев на Новогрудок...

Добавим, что следов "литовского завоевания" на белорусских землях нет вообще. Ни пепелищ на месте городов археологи не находят, ни записей в письменных источниках (13 в. любого происхождения) не видно.

"но много зло сотвори Татарове идуще християномъ" - ну, наверное, это было ради отражения "угрозы на западных рубежах"...

Или "не успевши ничто" татары сорвали злобу на своих "союзниках"?

[Ингвалл]

Kurt пишет:

Прекрасная логика! Ходить на свободные от татар земли вместе с татарами и мотивировать это "угрозой на западных рубежах Руси"...

Курт, ну Вы бы определились, что ли... Помните тред о войнах Элессара Телконтара? Который ходил на свободные от гондорцев земли вместе с роханцами и мотивировал это тем, что "Белое Древо должно расти в мире"? По-моему, одно к одному.

[Tehnik]

Угу. А Литва не набегала на Торопец(1245,1253, одновременно с нападением крестоносцев на Псков), на Кудепь(1247)... И позже Довмант (сам литвин) с Литвою не дрался... Не было того. И следов не видно.