Гондор во время Распри Родичей

[ardann]

Толкин сравнивал культуру Гондора с египетской и византийской.Но ос-
гилиатский мост у меня ассоциируется со старым лондонским,а сам пери-
од с периодом Войны Алой и Белой роз.Хотелось бы узнать ваше мнение и
ассоциации.
Кроме того должна же быть какая связь с нуменорской традицией.Ушли ли
в прошлое нуменорские праздники,посвященные Эру?

[Magnus Maximus]

ardann пишет:
сам период с периодом Войны Алой и Белой роз.Хотелось бы узнать ваше мнение иассоциации.

Нет, с Войной Роз ну точно не ассоциируется. Хотя крови и грязи хватало и там, и там. Но в Англии ее все же было больше, хотя и не так, как мы привыкли думать (байка о поголовном истреблении английской знати, байка о Ричарде III - Убийце Племяшей, байка о добром Генрихе VII Тюдоре, валлийце недоделанном, и т.д.).

[Остогер]

ardann пишет:
Толкин сравнивал культуру Гондора с египетской и византийской... Хотелось бы узнать ваше мнение и ассоциации.

С Византией, разумеется. "They are akin... and their kinship can be seen by some: by some that look close". Впрочем, это обсуждалось ещё в июле 1999 года, на ардынском листе.

ardann пишет:
Кроме того должна же быть какая связь с нуменорской традицией.Ушли ли в прошлое нуменорские праздники,посвященные Эру?

См. "Религия в Арде", 2.4. Нуменорцы Третьей Эпохи.

[Magnus Maximus]

http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/050104.htm

Не в тему, но интересно! Выходит, орлы и хоббиты и впрямь могли быть даже с точки зрения науки. ЧТД...

[Остогер]

Magnus Maximus пишет:
Не в тему, но ...

Если "не в тему", зачем писать? Сообщения, нарушающие тематику, преследуются согласно правилам форума. О чём и предупреждаю.

Остогер.

[ardann]

Благодарю Остогер за линк.А где найти "ардынский лист"?

Совмещение светской и духовной власти также наводит на ассо-
циации с конфуцианским Китаем.Ведь странно,что духовенство
в Нуменоре-Гондоре отсутствует.Хотя ученые-врачи были.Также
где-то в сети я встречался с мнением,что могли быть учителя
вроде раввинов или Григория Сковороды.
С Англией ассоциации еще и в связи с сосуществованием 3-х
языков-ученого квенья,аристократического синдарина и народ-
ного вестрона(латынь,французский и английский).

[Tern]

Ardann, только в архивах подписчиков. Если Остогера попросить, он, может, что и покажет. :)

[Dmitrij]

Хе, война роз им ещё только предстоит. Если род Арагорна пресечётся, то четвёртая эпоха пройдёт в разборках Дома Эорлингов, объединившихся через Фарамира и Эовин с родом гондорских наместников, и Дома Дунаданов. Ул.

[John]

Род Арагорна не может пресечься. Как сказано в Сильмариллионе, род потомков Лютиэн не прервётся до Конца Мира.

[Бодигрим Пивосоc]

Tern
Ardann, только в архивах подписчиков. Если Остогера попросить, он, может, что и покажет. :)

Полез я в архивы ардынского листа - http://groups.yahoo.com/group/ArdanK/messages/1 - там письма только с декабря 2000 года. Нигде в свободном доступе более ранние материалы не присутствуют?

[Helgi of Lipetsk]

John пишет:
Род Арагорна не может пресечься. Как сказано в Сильмариллионе, род потомков Лютиэн не прервётся до Конца Мира.

Однако число потомков Лутиэн далеко не исчерпывается Тэльконтари. На момент Войны Кольца их, вероятно, уже несколько тысяч. Ко времени границы 6-й и 7-й Эпох - подавляющее большинство населения Земли.

[Tern]

Бодигрим, это нужно просить кого-то из подписчиков, того же Остогера. Остогер, ау-у!

[Виларион]

Helgi of Lipetsk пишет:
Однако число потомков Лутиэн далеко не исчерпывается Тэльконтари. На момент Войны Кольца их, вероятно, уже несколько тысяч.

Основные потомки Лутиэн: Элронд, Элладан, Элрохир, Арвен и Арагорн. Все. Остальные не в счет. Возможно, были другие "биологические" потомки Лутиэн, но они утратили право таковыми считаться, как, например, потомки дочерей Элессара - не Тэльконтари...

[Виларион]

Helgi of Lipetsk пишет:
Ко времени границы 6-й и 7-й Эпох - подавляющее большинство населения Земли.

Если бы это было так - жизнь на Земле была бы значительно лучше! Ул.

[Helgi of Lipetsk]

Виларион пишет:
Остальные не в счет. Возможно, были другие "биологические" потомки Лутиэн, но они утратили право таковыми считаться, как, например, потомки дочерей Элессара - не Тэльконтари...

Когда и как они утратили подобное право? И почему это препятствует буквальному пониманию пророчества?

Если бы это было так - жизнь на Земле была бы значительно лучше! Ул.

Почему же? Просто она не была бы значительно хуже. Не то что отдаленные потомки эльфов - даже и сами эльфы... проявили себя... в Поздние Эпохи. О Королях Гондора и Западных Земель тоже сказать можно немало (мы касались этого как-то прежде). Что же взять с обычных потомков Лутиэн?

[Виларион]

Helgi of Lipetsk пишет:
Когда и как они утратили подобное право? И почему это препятствует буквальному пониманию пророчества?

Ну, они утрачивали это право, когда заключали браки с представителями других родов. Это тоже самое, как если бы Ваша дочь вышла замуж и взяла другую фамилию. Как бы не смотря на то, что биологически кровь потомка Лутиэн течет в жилах, а формальное право считаться таковым утрачено... Память крови (в законах толкиновского мира) отсутсвует. (Неоспоримо, что Арагорн был единственным прямым потомком по мужской линии, что давало ему это самое формальное право). Род Тэльконтари может пресечься и одновременно пророчество сбудеться пока в Средиземье остаются Элладан и/или Элрохир, которые еще не сделали своего выбора Эльфинитов... Но вот если оба они покинут Средиземье (а где-то упоминается, что со временем Тэльконтари стали наследниками древних королевств эльфов в Средиземье, что косвенно может служить подтверждением этого), тогда исполнять пророчество все-таки придется потомкам Арагорна. В итоге приходим к выводу, что как и любое пророчество, это - туманно. И до конца прояснится только, когда сбудется. Ул.

Helgi of Lipetsk пишет:
Просто она не была бы значительно хуже.

Не думаю, что большинство населения Земли в наше время несет в себе хотя бы часть света Эльфинитов. Хотя... действительно - могло бы быть и еще хуже.

[Helgi of Lipetsk]

Виларион пишет:
Ну, они утрачивали это право, когда заключали браки с представителями других родов. Это тоже самое, как если бы Ваша дочь вышла замуж и взяла другую фамилию. Как бы не смотря на то, что биологически кровь потомка Лутиэн течет в жилах, а формальное право считаться таковым утрачено...

История знает массу обратных примеров. Вспоминаются имена Анны Иоанновны и Петра III... У Толкина Турин считался наследником как Дор-ломина, так и Дортониона.

Память крови (в законах толкиновского мира) отсутсвует.

Как же быть с внешностью и нравом Турина (беоринг по линии Морвэн) или Тар-Палантира (аналогичный случай)?

Недавно я слышал от толкинистов что-то любопытное о "наследовании крови", "отказе от крови"... К сожалению, не удалось тогда разузнать подробнее, каковы черты этой системы взглядов... Может, Вы просветите? Похоже только, это что-то самобытное, рефлексия на пост-толкиновском творчестве.

Не думаю, что большинство населения Земли в наше время несет в себе хотя бы часть света Эльфинитов.

Почему же? Не могу припомнить человека, за которым был бы не готов признать долю эльфийской крови. Хотя явные полуэльфы, действительно, редкость - мне известно только об одном (как и следовало ожидать, этот человек совершенно не связан с фэндомом). Естественно - концентрация-то должна падать. Уже в Арагорне очень редко и очень немногие замечали что-то эльфийское.

[Виларион]

Helgi of Lipetsk пишет:
У Толкина Турин считался наследником как Дор-ломина, так и Дортониона... Как же быть с внешностью и нравом Турина (беоринг по линии Морвэн) или Тар-Палантира (аналогичный случай)?

Я говорю не о наследовании черт родителей или прав на земли в отдельных случаях... Тар-Палантир наследует от матери черты характера. Право быть Королем людей он наследует только от отца. К роду Князей Андуниэ права Королей Нумэнора переходят как к младшей ветви рода после исчезновения старшей. Турин не принадлежал ни к роду Эльфинитов, ни к их наследникам Тэльконтари.

Helgi of Lipetsk пишет:
Недавно я слышал от толкинистов что-то любопытное о "наследовании крови"

"...Но во всяком случае я полагаю, что нумэнорцы, прежде чем их знания стали меньше, знали о наследственности больше прочих людей. Каковую они и имели в виду под общераспространенным символом "крови" (письмо 230).
Но я думаю, Вы слышали о чем-то другом.

Helgi of Lipetsk пишет:
Почему же?

Я исхожу из того, что наследование Эльфинитам (так же как и Тэльконтари) большинством населения Земли с неизбежным "размыванием" крови лишено смысла. Память крови в том смысле, в котором я его употребляю, призвана передать через избранных представителей определенные идеи остальным. Например, как благословение Валар было передано нуменорцам через их Королей. Наследование роду Эльфинитов - это наследование некоей духовной субстанции, которая не теряет концентрацию с поколениями в той же мере, в какой убывает доля эльфийской крови. Поэтому, чтобы сохранить связь Людей с Единым и Валар род Лутиэнь не должен пресечься.

Helgi of Lipetsk пишет:
Уже в Арагорне очень редко и очень немногие замечали что-то эльфийское.

И именно потому, что в роду Арагорна происходило наследование исключительных свойств, благословения, данного его предкам Валар, а не только наследование черт родителей и их крови в биологическом смысле, - Арагорн мог равняться с Элендилом.

Helgi of Lipetsk пишет:
Естественно - концентрация-то должна падать

Концентрация как раз имеет смысл пока она сохраняется в достаточной мере у ограниченного круга избранных представителей, а не когда она размывается у всей массы народа и приближается к нулю. Как у Толкина "Для того, чтобы реализовать Власть нужны подданные", а в данном случае - для того, чтобы реализовать благословение нужны избранные - проводники этого благословения.

[Helgi of Lipetsk]

Возможно, речь идет о глобальной задаче "облагораживания человеческого рода" (Letters). Что касается "предельно индивидуальной" системы передачи благословения - то данный вариант священства сменился вначале левитами, а потом нынешними христианскими порядками. Неясно, почему другая часть "функции Королей Нумэнора" должна была сохраниться в прежнем виде.

[Форве]

По всем средневековым и более ранним законам наследования потомками рода считаются потомки по мужской линии,сиреч рождённые от продолжателя рода(коим считался только мущина)и зовущиеся родичами,а по женской,если отец другого рода,то это не родство,а свойство.И это уже не потомки рода.