"Harry Potter" и Tolkien

[Морвен Рыжая]

Значится так. По поводу "эльфов" у Роулинг. Видите ли, в той самой народной демонологии английской есть такое существо - маленькие человечки, работающие в домах, делающие какую-то работу, а по обычаю, им за это выставляется еда (миска сливок, чаще всего). Есть несколько вариантов сказок, в т.ч. европейских, и у Гриммов, кстати, тоже, когда хозяева видят по ночам (подглядывая тихонько) ловких голеньких малышей, быстро-быстро работающих. Сказки завершались так: хозяева, жалея маленьких работников, делали для них одежку по росту, а они, радуясь, кричали "вот теперь кончен наш труд!" и покидали дом. В Англии такие существа назывались "брауни", и описывались как покрытые коричневой шерсткой. В общем, вполне _домовые_. Зачем Роулинг понадобилось обзывать их _эльфами_, когда есть типичное фольклорное название - совершенно непонятно. Ни в одной прочитанной мной сказке эти домашние трудяги эльфами не назывались. Эльфы - существа вольные. :)
В этом-то и причина неприятия. Что-то вроде как обозвать валенок ботинком: тоже обувь (фэйри:), а неправильно.

И про дроу. Про них лучше почитать у Кэролайн Черри, "Эльфийский камень сна". Вот там, кстати, кельтская демонология вкупе с истинными именами и _эльфами_ - во весь рост. И от эльва светлого добра не жди, поскольку чужой людям, а уж от темного хоть сразу ложись и помирай. :)

Толкин же называл "темными эльфами" - не дроу все же, а "мориквенди" - тех эльфов, которые отказались от Амана. От Амана, а не от добра. "Но все же, они оставались эльфами, а Эльфы - Добрый Народ" ("Хоббит")

[Морвен Рыжая]

Про жанры два слова. Фэнтези традиционно - - это литература, где основой действия является волшебный иной мир, или переосмысленный (с учетом присутствия волшебства) наш мир. Так что "ВК" - это фэнтези, и ничего не поделаешь. Мирнин, модете убивать беззащитную девушку. Но ежу понятно, что "ВК" _далеко не только фэнтези_. До сих пор копья ломают литературоведы, какое определение ему присвоить, ну не лезет он так сходу в рамки. Явление оно. :)

ГП-1 исходно - классическая современная сказка про Золушку с приключенческим сюжетом. Но в последних романах ГП стремится стать книгой для подростков, и вот тут бы ему и стать фэнтези - было бы все хорошо. Ан нет, Роулинг никак не одолеет этот барьер, и в ее мире появляется столько нестыковок, что логика повествования выдерживает с большим трудом. Я как снейпоманка :) невысокой степени полагаю, что Роулинг упустила массу возможностей выстроить и более интересные отношения между героями, и мир толком не проработала. Подозреваю, что в итоге она может остаться автором _одной_ - первой - книги, слава ей на пользу не пошла.
Фильм же по ГП - такая же детская приключенческая сказка и очень удачная экранизация.
Если говорить о сравнении Фильмов, то на мой взгляд, как _экранизация_ ВК ПРОИГРЫВАЕТ ГП, ведь в ГП гораздо бережнее и правильнее отразили и дух и антураж первоисточника. Конечно, сделать это было попроще. Но если бы подбор актеров и бережность у Джексона были столь же качественны.. мы бы получили шедевр.
А получили - фильм _по мотивам_ ВК, где большинство удачных мест - это следование первоисточнику.

[Lazarus]

Господа, ВК-это один уровень, ГП-совсем другой. Поищите в книге профессора недостатки (спорим - не найдёте!), а у Роулинг их масса. И дело тут не только в таланте этих писателей (надо сказать, его уровень сильно разнится), но и в глубине проработки темы и заложенных мыслях, примитивно говоря-в потраченных на книгу времени и душевных усилиях (все прекрасно знают, сколько времени и КАК писался ВК и как штампуется ГП). Поэтому "Властелин"-шедевр, а "Гарик"-ширпотреб, хотя и довольно приличного уровня (для ширпотреба, по крайней мере, ГП-самостоятельное произведение, а не попытка нажраться за чужие баксы).

[Tern]

Lazarus, я совершенно согласна с вами в том, что сравнивать не имеет смысла. Но. Именно потому, что его нет, не нужно сравнивать и время, потраченное на написание книг, и душевные усилия, и прочее. Каждый делает, что может. Результат разный. По-своему замечательный - хотя и на разных уровнях. :)

Интересно, кстати - мне бы вот и в голову не пришло попытаться сравнить эти две книги. Откуда идея вообще взялась? Неужели это мода, которую навязала пресса - а мы тут все идем у этой моды на поводу (даже те, кто пытается доказать, что сравнивать тут нечего)?

[Морвен Рыжая]

Ну, лично я эти книги для себя не сравниваю. Моя реплика относилась к разговору о жанрах, а поскольку разговор шел параллельно о двух книгах - оно и стоит рядом. Книги же и рядом не стоят. :)
Вот фильмы как экранизации - да, сравниваю, см выше.

[Lazarus]

Tern, Вы совершенно правы, когда вокруг тебя пресса да и простые обыватели вопят об одном и том же (собственно, о "Гарике", о скандалах вокруг имени Роулинг, о фильме, бьющем все рекорды кассовых сборов, кстати ядолго пытался не заснуть на первой серии - безуспешно), поневоле начинаешь шизеть на этой почве, сравнивать несовместимое, звереть и кидаться на несчастного Гарика, который не виноват в том, что попал в мир дикого капитализама. Между прочим, "Властелин" - тоже давным-давно та ещё индустрия, посмотрите только на количество переводов и число людей в кинозалах, которые никогда в жизни книгу бы не осилили.

Морвен, мне лично кажется что в смысле экранизаций "Властелин" выигрывает (разрыв не очень велик, но ощутим - сужу только по собственному храпу во время просмотра "ГП".;-)).

[Tern]

Морвен, просто уже несколько раз за этот тред я повторяла нечто вроде "конфеты - одно, котлеты - другое, и то и то - вкусно", а тут вдруг думаю - чего же это я? :) Купилась, можно сказать, на эти вопли в прессе.

Lazarus, несмотря на то, что ГП мне очень нравится, фильмы - оба - ну абсолютно не впечатлили. :) Причем если в случае с экранизацией ВК что-то еще можно списывать порой на предубежденность ("а ну, как этот Питер Джексон представил себе мир, который мне так нравится, небось, плохо"), то тут.. Неет, пойду дочитывать пятый том. Жалко, что уже всего страниц 300 осталось. :))

[Evening]

Поищите в книге профессора недостатки (спорим - не найдёте!), а у Роулинг их масса.

Красиво бросились громкой фразой. Аргументы?

...примитивно говоря-в потраченных на книгу времени и душевных усилиях

А это-то здесь причем? Есть совершенно замечательная история о Моцарте и Сальери. Второй имел привычку прикладывать максимум усилий в отличии о первого, который, по непонятной причине, и вошел в историю.

Поэтому "Властелин"-шедевр, а "Гарик"-ширпотреб

Опять же, нуль аргументов.

Но в последних романах ГП стремится стать книгой для подростков, и вот тут бы ему и стать фэнтези - было бы все хорошо.

А зачем, собственно? Чтобы потерять при этом всю свою оригинальность? Сказка и сама по себе не плоха. Между прочим, ГП в его "современном" (т.е. на уровне 4-го и 5-го томов) виде имеет в литературе аналогов не больше, чем ВК.

Замечательно: так и не начав сравнивать, все начинают заявлять, что сравнить невозможно. Абстрактная крутость - это не критерий.

[Морвен Рыжая]

Лично я полагаю - что 5 книга имеет кучу недостатков. И вообще, полагаю лучшей - первую. Оригинальность пятая уже потеряла, а беспомощность действий героев в пятой.. мдя. Про это надо говорить отдельным тредом. Словом, логика там прихрамывает. И Снейпа мало!!! :)
Ну, это ладно, но, повторяю, _мир_ разработан худовато. Оригинальные милые моменты, плохо стыкующиеся логически.

[Tern]

Сейчас признаюсь. Я просто слежу за сюжетом. Не вдумываясь в тонкости проработки мира, характеров, etc. И вполне получаю удовольствие. :)

Снейп.. да, вот как раз дойдя до второй трети пятой книги я согласна признать, что в нем явно что-то есть. :))

[Lazarus]

Evening пишет:
"Красиво бросились громкой фразой. Аргументы?"

Вам что, пол-книги цитировать? Извините уж, под рукой её нет, а неточности приводить не желаю. Но если Вы читали ГП ВНИМАТЕЛЬНО, да ещё (упаси господи!) ОБДУМЫВАЛИ прочитанное, то Вы не могли не заметить, что местами логика хромает на обе ноги, а мир произведения выписан молярной кистью.

"А это-то здесь причем? Есть совершенно замечательная история о Моцарте и Сальери. Второй имел привычку прикладывать максимум усилий в отличии о первого, который, по непонятной причине, и вошел в историю."

Там помимо помимо затраченных усилий речь шла ещё и о КАЧЕСТВЕ проработки книг, идейной и смысловой нагрузке оных. А выдёргивать кусок из контекста и к нему придираться - не совсем правильно. Кстати, Ваша аналогия некорректна - Моцарт был ГЕНИЕМ, НЕУЖЕЛИ Вы утверждаете, Роулинг гениальна?!:-)

"Опять же, нуль аргументов."

Опять же, какие Вам нужны АРГУМЕНТЫ? Тут места не хватит переписывать всего ГП, да ещё с моей критикой.

О переходе сказки в фентези писал не я, претензии не ко мне.

"Замечательно: так и не начав сравнивать, все начинают заявлять, что сравнить невозможно. Абстрактная крутость - это не критерий."

А Вы сами-то посравнивайте, кто мешает? И ещё, ваша рецензия на мой опус сильно страдает отсутствием любимых вами аргументов. Пожалуйста, АРГУМЕНТИРОВАНО опровергните меня. А бросать фразу "нуль аргументов!" очень просто.
P.S. Объясните, пожалуйста, дураку так, как будто бы мне 3 года: какая "АБСТРАКТНАЯ КРУТОСТЬ" имеется в виду?!

[]Увещевание
Lazarus, следите, пожалуйста, за тем, как вы выделяете цитаты. - Кинн, хранитель при исполнении

[Katherine Kinn]

Lazarus, будьте добры, сбавьте тон. И прочитайте, пожалуйста, правила, особенно вот в этой части:

Об аргументации

Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения.
Перед отправкой сообщения проверьте корректность формулировок и достоверность информации.


К другим участникам обсуждения: пожалуйста, старайтесь говорить спокойно, не плеща эмоциями. Тем более отрицательными.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Lazarus]

Kinn, Вы совершенно правы. Боюсь, что я действительно завёлся, да и голословие имеет место. Хорошо, что есть чуткие хранители, способные вовремя облить холодной водой из шланга ;-). Я приношу искренние извинения всем тем, кого оскорбило моё поведение, в особенности - оппоненту. Впредь такое не повторится (честное слово педагога-с-дипломом ;-)).

[Mirnin]

Об эльфах с крылышками.
Я отношусь к ним так, потому что так к ним относился JRRT.

Нельзя сказать, чтобы я желал крови каждого, кто заикнётся об фэйри как об эльфах. Хотя вот желающих вставить в Арду таковых (Дм.Суслин, некоторые иллюстраторы) пороть бы надо и в угол ставить.

Почему Толкин прав, а Роулинг - меньше? Роулинг действительно присваивает домовым имя, им не принадлежащее. Роулинг писала под влиянием "Властелина Колец" (по словм самой Роулинг, и в ГП это заметно). Потому что Толкин - профессиональный лингвист, положивший на исследование английского и эльфов почти всю свою жизнь. И в здравом рассудке Толкина я уверен больше, чем в своём.

Я не видел, чтобы Толкин ошибался по-крупному. Выстраивая почти безошибочно (хотя и несколько путано) весь свой миф, он не нарушает логики мифа, которую сам описывает в эссе "о волшебных сказках".

И если это не доказательство авторитетности мнения Професора, то я уж и не знаю...

Сказка имеет логику - опять же, по эссе Толкина. ГП допускает ряд ляпов, создающих впечатление профанации, ширмы, искусственности; то, что объясняется словами "это - сказка", я простить готов. А то, что объясняется "это - выдумано, и если уж этого не было, можно писать всё что угодно" - нет.

Празднование Рождества колдунами; защита артефакта, ни от кого не защищающающая; непроизносимые названия некоторых "волшебных существ"... сюжет, конечно, весьма любопытен, по первому разу, но вот второй раз читать не хочется - все заморочки уже известны.

[Tern]

Об эльфах с крылышками.Я отношусь к ним так, потому что так к ним относился JRRT.

Mirnin, тут ваша логика мне понятна. А я вот, к примеру, любя книги ДжРРТ, тем не менее очень хорошо отношусь к кошкам, которых, как известно, он не любил. :) В общем, каждому - свое.

Почему Толкин прав, а Роулинг - меньше? Роулинг действительно присваивает домовым имя, им не принадлежащее.

Толкин прав. И Роулинг права. Каждый - по-своему, на разных уровнях, в сказке и эпическом романе, однако, подчеркну, прав. Нет копирайта на образ эльфа в литературе.

Да, Толкин выстраивает очень цельный мир. Вы пишете: "Не нарушает логику мифа". Соглашусь. Но, простите, какое это имеет отношение к эльфам Роулинг?.. Да, пусть в ГП есть несосытковки, etc. Но - еще раз - причем тут несчастные роулинговские эльфы? Или вы полагаете, что раз существо с большущими ушами названо у Роулинг эльфом, это нарушает логику книги?

Да, можно было назвать их "брауни", к примеру. Не знаю, чем руководствовалась Роулинг. Думаю, у нее были какие-то свои причины. Однако так взъедаться на книгу из-за этого факта.. Не понимаю. :) Меня лично это не коробило. Вас вот коробит. Вероятно, просто имеет смысл, заявляя всякие такие вещи, прибавлять волшебное слово "имхо" - для смягчения, так сказать. :)

непроизносимые названия некоторых "волшебных существ"...

Если можно - пример. Мне в самом деле интересно. :) Вы в оригинале читали или в переводе? Если в переводе, то претензии к переводчику, а не к автору, а если в оригинале.. Видала я английские слова, которые произнести куда как труднее, чем названия роулинговских созданий. :))

P.S. Кстати, если Х прав, из этого вовсе не обязательно следует, что У - не прав. Это к нашей дискуссии в целом.

[Скарапея]

Все-таки Добби и компания - это не совсем брауни. Может быть, потому и носят другое имя. А возможно, это одно из проявлений роулинговской иронии. Так же как какой-то из потомков Кербера зовется Флаффи-Пушком, например.

Что касается празднования Роджества колдунами, то ничего странного в этом нет. Много ли христианского в Санта-Клаусе? Для изрядного количества людей этот праздник не несет исходного смысла. Просто зимние каникулы, Новый год рядом, да еще к этому подверстаны Ханука и Кванза. Winter holidays, как на открытках пишут.

[Evening]

Пожалуйста, АРГУМЕНТИРОВАНО опровергните меня.

Требовать аргументированно опровергнуть ничем изначально не подтвержденный тезис некорректно.

А Вы сами-то посравнивайте, кто мешает?

Так в том-то и дело, что когда я сравниваю ГП и ВК, мне в голову совершенно не приходят мысли наподобие "ВК - шедевр, ГП - ширпотреб". И я тщетно пытаюсь добиться от людей, которые думают вышеприведенным образом, каких-либо внятных аргументов.

[Lazarus]

Evening пишет:
>"Требовать аргументированно опровергнуть ничем изначально не подтвержденный тезис некорректно."

Да, в этом Вы правы, некорректно.

Evening пишет:
>"Так в том-то и дело, что когда я сравниваю ГП и ВК, мне в голову совершенно не приходят мысли наподобие "ВК - шедевр, ГП - ширпотреб". И я тщетно пытаюсь добиться от людей, которые думают вышеприведенным образом, каких-либо внятных аргументов."

А какие Вам приходят в голову мысли? С аргументами плохо, каюсь, единственное, что могу добавить: при прочтении мною "Властелина" я понимал, ЗАЧЕМ это было написано, а МИР выглядел настолько реально, как будто сам там бывал и не раз. При прочтении первого тома "ГП" (дальше не захотелось) я СОВЕРШЕННО не понял, зачем было ЭТО написано, кроме как ради денег (если это только развлекательная детская сказка, то ни о каких сравнениях и речи быть не может, я же увидел там ТОЛЬКО развлекательную сказочку для детей, уступающую лучшим образцам жанра: Кэроллу, Яннсон и другим), к тому же от Мира осталось ощущение сшитости из мелких обрезков разного цвета, местами образующих дыры -ИМХО. Из-за отсутствия книги приходится изъясняться не аргументами, а ЛИЧНЫМИ ОЩУЩЕНИЯМИ, в то время как Вы и этого пока не поведали...

Evening НЕ пишет:
Кстати, Evening, если уж отвечать на вопросы, тогда уж на все, а не только на те, что полегче. Как насчёт сравнения Роулинг с Моцартом: она по-прежнему ГЕНИЙ? ;-))).

Evening НЕ пишет:
И не все понимают какую Вы разглядели "АБСТРАКТНУЮ КРУТОСТЬ", а Вы не объясняете...:-(.

[Tern]

Я лично не задумываюсь над вопросом "зачем книга написана", а просто либо получаю удовольствие, либо нет. Вон, какой-нибудь учебник по физике написан для пользы дела, однако это не меняет моего к нему отношения. :)

P.S. Интересно, если бы ГП не стал бы столь популярен и его бы так не раскрутили - было ли бы у этой книги столько противников? ИМХО, нет. Просто была бы далеко не самая плохая литературная сказка в ряду прочих.

[Alla]

Tern пишет:
P.S. Интересно, если бы ГП не стал бы столь популярен и его бы так не раскрутили - было ли бы у этой книги столько противников? ИМХО, нет. Просто была бы далеко не самая плохая литературная сказка в ряду прочих.

Так она потому так и популярна, что не просто "не самая плохая", а одна из лучших. Но это уже опять к вопросу о читательских вкусах, а не о литературных достоинствах. :))