Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Просм. результаты опроса: Выберите позицию которой Вы (в основном) придерживаетесь:
Я всецело на стороне Добра 32 58,18%
Я всецело на стороне Зла 3 5,45%
Я - сторонник Равновесия 10 18,18%
Я - хаотик-нейтрал :) 10 18,18%
Проголосовали: 55. Вы не можете голосовать в данном опросе

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 29.05.08, 19:29   #81
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Filin: "Давайте уберём слово "намеренное"."

Хорошо, а как быть с ненамеренным? ;)
Допустим, врач делает бессознательному больному инъекцию, а у того на этот препарат жуткая аллергия. Итог закономерен.
Как быть со случаями: "- я делаю это для твоего же блага!! (с) Любой родитель или любой палач."? Человек ИСКРЕННЕ считает, что делает для другого ДОБРО. Но, их понимания этого слова не сходятся, абсолютно. Иными словами попытка накормить Горлума лембасом может плохо кончится. Для всех. :)


Filin: "Я полностью поддерживаю такой «математический» подход."

М-да...? ;) Некто написал книгу призывающую к добру. Хороший поступок? Более чем! Эту книгу неправильно истолковали и начали использовать в ужасных делах. Это плохо. Как вывести "средний балл"? :) И можно ли его выводить? И можно ли его выводить, если ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ подсчет последствий еще не окончен? :)

Остается предположить, что нравственная оценка некоторых поступков затруднена из-за их неоднозначности и(или) неоконченного учета последствий этих поступков. Как перспектива – всеобщее пребывание в «чистилище» до полного окончания следствия. :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.08, 20:06   #82
Nairis
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Уфа
Сообщений: 53
Nairis is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я полностью поддерживаю такой «математический» подход.
Хм...Вы серьезно? Это вообще-то шутка была...;) И что такое по-вашему Равновесие?
Nairis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.08, 21:44   #83
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Хочу привести цитату о понятии добра и зла в Коране


"Будучи людьми, мы основываем свое понимание добра и зла на том, как мы себе это представляем или об этом думаем. Человеческий опыт, однако, во многом ограничен. Многие вещи и события, которые поначалу кажутся хорошими, могут оказаться в конечном итоге злом, и наоборот. Истинное знание есть то знание, которое не поддается ограничениям, и оно есть только у Бога. Коран четко указывает на то, что Бог является единственным, кому дано определить добро и зло. Поэтому наши понятия добра и зла могут быть заблуждением:

. . . Однако вполне возможно, что вам не нравится то, что вам приносит добро, и вы любите то, что несет вам зло. Бог знает, а вы нет (см. суру Бакара, 2:216)"
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 07:30   #84
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Допустим, врач делает бессознательному больному инъекцию, а у того на этот препарат жуткая аллергия. Итог закономерен.
Конечно же, врач - злодей.

Цитата:
Как быть со случаями: "- я делаю это для твоего же блага!! (с) Любой родитель или любой палач."? Человек ИСКРЕННЕ считает, что делает для другого ДОБРО. Но, их понимания этого слова не сходятся, абсолютно. Иными словами попытка накормить Горлума лембасом может плохо кончится. Для всех. :)
Я уже писал, что безразлично умный или дурак совершает.Зло это "вред, ущерб, страдания" и всё тут. Олмер тоже считал, что истреби он эльфов и гондорских аристократов и всем станет очень хорошо.

Цитата:

М-да...? ;) Некто написал книгу призывающую к добру. Хороший поступок? Более чем! Эту книгу неправильно истолковали и начали использовать в ужасных делах. Это плохо. Как вывести "средний балл"? :) И можно ли его выводить? И можно ли его выводить, если ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ подсчет последствий еще не окончен? :)
Ну это вопрос к Фемиде, я не знаю, как там она взвешивает.

Last edited by Filin; 30.05.08 at 07:42.
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 07:38   #85
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Shadow пишет:


. . . Однако вполне возможно, что вам не нравится то, что вам приносит добро, и вы любите то, что несет вам зло. Бог знает, а вы нет (см. суру Бакара, 2:216)"
Прежде, чем "творить добро" надо спрашивать мнение пациента. В Донецке на днях сделали школьнику прививку от кори и к вечеру он умер.Нихрена себе, "добро"!
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 07:59   #86
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Nairis пишет:
Хм...Вы серьезно? Это вообще-то шутка была...;) И что такое по-вашему Равновесие?
Я не против юмора, но мы здесь серьёзный вопрос обсуждаем.
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 08:39   #87
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Filin: "Конечно же, врач - злодей.";
"Я уже писал, что безразлично умный или дурак совершает.Зло это "вред, ущерб, страдания" и всё тут."

"...Страж-птица не могла допустить, чтобы над живым существом совершили насилие. Хирург беспомощно смотрел, как на операционном столе умирает больной..." (Роберт Шекли - Страж-птица)
http://bookz.ru/authors/6ekli-robert/straj/1-straj.html


Filin: "Прежде, чем "творить добро" надо спрашивать мнение пациента. В Донецке на днях сделали школьнику прививку от кори и к вечеру он умер.Нихрена себе, "добро"!"

Во-первых, не ругайтесь. А во-вторых, произошедшее по вашей же формулировке является ДОБРОМ. Цитирую: "Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к помощи ближнему." :)

Кстати, как быть с бездействием? Стоит человек, никому вреда не желает, а рядом с ним другой человек тонет. Никаким "намеренным стремлением причинить зло" тут и не пахнет. Просто человеку безразлично - утонет или выплывет неизвестный.

P.S. Shadow, браво!!
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 11:57   #88
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:


1)"...Страж-птица не могла допустить, чтобы над живым существом совершили насилие. Хирург беспомощно смотрел, как на операционном столе умирает больной..." (Роберт Шекли - Страж-птица)
http://bookz.ru/authors/6ekli-robert/straj/1-straj.html




2) произошедшее по вашей же формулировке является ДОБРОМ. Цитирую: "Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к помощи ближнему." :)

3)Кстати, как быть с бездействием? Стоит человек, никому вреда не желает, а рядом с ним другой человек тонет. Никаким "намеренным стремлением причинить зло" тут и не пахнет. Просто человеку безразлично - утонет или выплывет неизвестный.

1)У врачей есть принцип "не навреди". Если врач этот принцип намеревался соблюсти, то страж-птица неправа.
2)Это не моя формулировка, а википедии. Значит, надо эту формулировку ещё подправить:вместо "намеренного стремления к помощи" оставить "помощь".
3)Намеренное неоказание помощи законом классифицируется как преступление.
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 20:57   #89
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Локи пишет
Кстати, как быть с бездействием? Стоит человек, никому вреда не желает, а рядом с ним другой человек тонет. Никаким "намеренным стремлением причинить зло" тут и не пахнет. Просто человеку безразлично - утонет или выплывет неизвестный.

Это бездуховность или бессердечность, т.е. зло по умолчанию, на мой взгляд.
Помните у Киплинга в "Киме" тибетский монах, сделавший целью своей жизни отречение от всех земных чувст и забот, искренне привязывается к мальчику и делает для него все, что может. Старый монах столько лет пытался убить в себе любовь к ближнему и не смог. Безразличия не бывает, есть + или -. Очень люблю эту книгу
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.08, 22:47   #90
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Shadow: "Это бездуховность или бессердечность, т.е. зло по умолчанию, на мой взгляд."

Согласен, но по формулировке Filin-a, данный человек "невинен как попка младенца".
(о книге) Не читал, но обязательно доберусь до нее.


Filin, все дело в том, что приведенная формулировка (из википедии) относится к нравственному аспекту. Применять ее к "делам земным" крайне сложно.


Filin: "Если врач этот принцип намеревался соблюсти, то страж-птица неправа.""

Страж-птица пыталась действовать по формулировке, не понимая что жизнь на земле основана на балансе жизни и смерти.


Filin: "3) Намеренное неоказание помощи законом классифицируется как преступление"

Но, согласно предложенной формулировке, данный человек не является "злодеем", правильно? :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.08, 10:56   #91
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Да, интересным Вы делом занялись в этой теме. Дать определения Добра, Зла, Свободы Воли и других вещей с большой буквы. Может, тормознетесь на 63467-й звезде? Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.08, 12:40   #92
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:


Filin: "3) Намеренное неоказание помощи законом классифицируется как преступление"

Но, согласно предложенной формулировке, данный человек не является "злодеем", правильно? :)
Окончательные определения добра и зла:
«Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее оказание помощи ближнему.
Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добрa, означающее причинение ближнему вреда, ущерба, страданий как действием, так и преступным бездействием. »
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.08, 13:58   #93
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Filin: "Окончательные определения добра и зла... ..."

Да здравствуют "три закона робототехники" Азимова! :)) Filin, я искренне восхищен вашим упорством и категоричностью! :)

Как прикажете поступать, когда поступок имеет одновременно и хорошие, и плохие последствия? Или когда и действие и бездействие будут нести негативные последствия? Как быть с "меньшим злом"?
Как быть с убийством из милосердия (с целью облегчения невыносимых страданий)?

Last edited by Локи; 02.06.08 at 21:27.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.08, 19:40   #94
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Можно, но только на самом "первичном" уровне. Как то - "фашизм" это зло. Может в конечном итоге он спровоцировал мир на что-то хорошее (я не знаю, на что, но пусть гипотетически), но для меня все же зло
Можно еще привести подобные примеры
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.08, 21:30   #95
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Согласен, Shadow. Мы оперируем "первичным уровнем" суждений. Но даже на нем мы часто "спотыкаемся".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.08, 09:10   #96
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

Да здравствуют "три закона робототехники" Азимова!
Спасибо, напомнили! Уже Азимов этот вопрос решил!
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.08, 09:30   #97
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Три закона - или четыре? ;)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.08, 09:44   #98
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:


1)Как прикажете поступать, когда поступок имеет одновременно и хорошие, и плохие последствия? Или когда и действие и бездействие будут нести негативные последствия? Как быть с "меньшим злом"?
2)Как быть с убийством из милосердия (с целью облегчения невыносимых страданий)?
1)На этот случай предусмотрены "весы Фемиды".
2)Эвтаназия, несомненно, - добро.(оказание помощи страдающим, причём связанное с самопожертвованием в странах, где она запрещена)
(с)"Эвтаназия была легализована в Бельгии в 2002 году. В 2003 году эвтаназия помогла расстаться с жизнью 200 смертельно больным пациентам, а в 2004 году — 360 пациентам."
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.08, 13:02   #99
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Filin, на все случаи жизни правил не хватит. "Весы Фемиды..." - звучит, конечно красиво, но на практике мы узнаем реальные последствия своих поступков (далеко не все!) только после того, как они были свершены. Я не прав? Чем нам могут помочь весы Фемиды или Осириса в повседневных делах?
P.S. "Эвтаназия, несомненно, - добро."
Не всегда, иначе не было бы таких споров вокруг нее.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.08, 13:38   #100
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
1)Filin, на все случаи жизни правил не хватит. "Весы Фемиды..." - звучит, конечно красиво, но на практике мы узнаем реальные последствия своих поступков (далеко не все!) только после того, как они были свершены. Я не прав? Чем нам могут помочь весы Фемиды или Осириса в повседневных делах?
1)P.S. "Эвтаназия, несомненно, - добро."
Не всегда, иначе не было бы таких споров вокруг нее.
"весы Фемиды" это образ, на практике человечество не придумало ничего лучше, чем "состязание сторон" в судебном процессе. В качестве "весов Фемиды" полезно иметь у себя уголовный и гражданский Кодексы. И никаких проблем в "повседневных делах".
2)Споры потому, что нет нормального закона. Следует чётко регламентировать кто и в каких случаях может применять эвтаназию. У меня волосы дыбом встают от мысли, что кто-то лежит в коме 25 и более лет возможно испытывая страшную боль и не может ни пошевельнуться ни слова сказать, чтобы его избавили от этого страдания!
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.