Страдание в литературе

[Katherine Kinn]

Анжела, предлагаю добавить к Ольге в компанию грязных смакованцев одного малоизвестного английского профессора:

И пылала в Бауглире злоба безмерная,
Замыслил он злое, узревши Талиона,
Что скованным, несломленным стоял средь демонов. 75

И рек ужасный Владыка Ада:
"Неужто это сам Хурин бесстрашный,
Стойкий как сталь, стоит предо мною,
Пощаженный за трусость и взятый живым?
Знает ли меня он? Знает ли, что ждет его
В чертогах железных? Пытка жестокая, 80
Бичи и когти Балрогов огненных".

Отвечал ему Хурин, владыка Хитлума -
Глаза его ясные пламенем ярым
Во гневе горели: "О губитель,
Сражался с тобой я, ран не страшась, 85
Не страшусь я и ныне рабов твоих, демонов
И духов черных, ворог Богов!"
Темные кудри, влажные, спутанные,
Отбросил со лба он, и в глаза взглянул
Повелителю Зла, Владыке Мрака - 90
С тех пор не смел ни один из смертных
В те очи ужасные прямо смотреть.
И душа Хурина в облаке мрака
Заблудилась, под взглядом глаз бездонных,
Но отваги герой не утратил,
Ни гордости дерзкой рода высокого. 95
Но Лунгортин, предводитель балрогов,
В лицо его ударил. Ухмыльнулся Моргот:
"Нет, страх ты почувствуешь, пламя почуяв
И бичи свистящие, боль беспощадную,
Что тело дрожащее разрывает в клочья!" 100
На цепях, беспомощным Хурина бесстрашного
Подвесили; цепи те, заклятьями скованы,
Болью огненной жгли его тело -
Но не отворили уст, в молчанье сомкнутых,
Для мольбы иль жалоб. Средь пытки видел он 105
На стенах черных отблески дальние
Пламени жаркого, яро ревущего
В ходах подземных, под сводами мрачными,
В бездонных пропастях залов глухих;
Доносился грохот, со стонами смешанный, 110
Гул и гром кузниц рокочущих,
Звон металла; огнем бурлили
Топки пылающие; лица скорбные
Во мраке мелькали - орки злорадные
На работу бичами гнали рабов. 115
Много несчастных зрели Хурина,
Много слез пролили о том, кто не плакал.

(Песнь о детях Хурина)

Заодно: Э.Л.Войнич, В.Шаламов, А.Солженицын, Ариадна Громова, а также недавний фильм с Шоном Бином "Bravo two zero". А, и Евгению Гинзбург. И Алексея Толстого. Шолохова тоже - "Судьбу человека" ты должна была в школе проходить. Этот список про насилье можно дальше продолжать... Только кто бы объяснил мне, почему нельзя страданье в книжках нам изображать?

[Katherine Kinn]

Анжела, я понимаю, что разницу между средствами выражения аллитерационной поэмы и современного романа понять трудно. И что описание допроса в гестапо главного героя романа Ариадны Громовой "В круге света" - это уж совсем смакование. И Энди МакНабс - он пОтом не обливался и от боли не блевал (ну, если кто книгу читал, тот в курсе, что он там делал - и то, и другое на месте)... Уж такое смакование...

Нет, убеждать тебя я не буду. Но если ты судишь всех о себе - почитай Шаламова. Это лечит. Нет, это депрессивно слишком. Сапковского - это попроще. и Алексея Толстого не забудь.

Ну и Иллет, "Белых птиц" и третью часть "Повести о последнем кранки". Там (в "Повести...") тоже персонаж холодным потом обливается на дыбе и блюет, прошу прощения за подробность, оскорбляющую тонкую эстетику.

Да, совсем забыла клавелловского "Сегуна" (и заодно неплохой фильм по этой книжке).

[Katherine Kinn]

Да-да. а еще священник призывает размышлять над страданиями Христовыми и понять, что есть страдание. И у нас везде распятия висят, довольно натуралистичные подчас.

"А Бонаротти? Или это сказка насмешливой толпы?! И не был убийцею создатель Ватикана" Пушкин-то знал, о чем писал. :-)

да. забыла в списко рекомендуемой литературы добавить №Мост через реку Квай" и "Счастливого рождества, мистер Лоуренс!" (книга по-другому называется, но название я забыла).

[Katherine Kinn]

а еще я добавлю к списку японский мультфильм "Босоногий Ген" - там, вообще-то, человек от лучевой болезни умирает и вообще последствия Хиросимы нарисованы. И "Могилу светлячков". И хемингуэя - рассказы, особенно которые о матадорах.
И фильм "Плоть и кровь". И Дяченок еще. и Олди - "Мессия очищает диск".

и Эдгара По, "Колодец и маятник".

[Katherine Kinn]

Анжела, а теперь предъяви эти претензии к атвору "Босоногого Гена".

Или к святой Терезе. Или к составителям житий мучеников. Там такие подробности изложены, что столь неприятная тебе сцена просто отдыхает. Или спроси у Шаламова, с какой сладостью асексуального сочувствия он описывал подробности мучений в крови и грязи в своих "Колымских рассказах".

[Katherine Kinn]

Анжела пишет:
/me пожимает плечами.

Святая Тереза, насколько я знаю, людям помогала деятельно , то бишь устраняла страдания, а не умножала их в художественном фантазировании.

Ой, я счаз умру! святая Тереза Авильская! Хотя б "Внутренний замок" почитай. А мать Тереза еще пока не святая :-)))))

Про жития мучеников не скажу, ибо не читала ,

Почитай.

а Шаламов и прочие перечисленные вами авторы (кое-что из вашего списка мне знакомо, кое-что нет.... ) такие же люди , как и мы, и запросто могли чувствовать то же, что и я. Могли и другое (

А то! СКолько-сколько Шаламов на той Колыме провел? ты еще спроси Энди МакНаббса, что он испытывал, описывая плен. И еще спроси у него - а как, он испытывал сладость асексуального сочувствия?

А претензий я не предьявляю. Ни к кому. Не приписывайте. Есть разница между недоумением по поводу выбора изобразительных средств и предьявлением претензий.

А тебе уже ответили неоднократно. Современный реалистический роман. Требует реализма. Читайте Алексея Толстого, многое станет понятней.

[Katherine Kinn]

Я такой книги не встречала, поиск пока ничего не дал. На каком языке она выходила?

А еще вот что я скажу. Творчество не является фрейдистским освобождением от комплексов, вытеснением и так далее.

В "страдалках", написанных ради анжелиных сладких сочувствований, физиологических подробностей не бывает. И грязной некрасивой смерти - настоящей смерти - тоже.
Бывает как у Дайэрет, которая раздумала помирать после того, как ее стошнило... Некрасиво.

[Katherine Kinn]

А еще, Курт, тебя сбивает с толку слово "сострадание". Анжела описывает это как "сладость асексуального сочувствия". Это немножко не то.

[Katherine Kinn]

Ну и не верь. Это тебя характеризует, а не остальных.

[Katherine Kinn]

Только это не сострадание :-) Это как раз смакование. Отвратительное и мерзкое.

[Kurt]

Анжела, смакование и описание - разные вещи.

И насчет "насилия любого рода". Справедливая кара - составная часть счастливого конца практически любой европейской народной сказки. И ничего плохого в том, чтобы радоваться справедливости я не вижу.

[Kurt]

Анжела пишет:
Так что не помогает мне привлечение материала Шаламова итп понять, для чего же Ольга придумала кучу пыток там, где без ущерба и для Идеи, и для сюжета, их могло бы и не быть...

По мне так описание того, как держатся Финрод и эльфы - описание сопротивления, борьбы, а совсем не "смакование страдания".
Само по себе страдание без борьбы, по-моему, мало чего стоит.
Жалко, да. Но не больше. А эльфы и Берен, как правильно замечали и многие критики, подобной жалости к себе не вызывают. Скорее желание отомстить.

Знаете, я вот какое главное отличие здесь вижу : страсти Шаламова. или того же Достоевского, и т.п., не вызывают - во всяком случае, сходу - такого импульса сострадания к их персонажам. А вот страсти птср - вызывают по-максимуму. Может, дело в банальной красоте образов страдающих героев?

Разница в остроте и земной "явленности" величайшей борьбы, основного конфликта истории Арды.
Но у меня, например, лагерные воспоминания белорусской поэтессы Ларисы Гениюш вызывают не меньше, а скорее больше сострадания (опять-таки там описана Борьба, а не страдание "просто"). Так что это (что по максимуму вызывает сострадание, а что - нет) ваше личное восприятие.

Психологическая разница , как хотите, весьма существенная - читать о страданиях прекрасного \благородного \ несгибаемого золотоволосого эльфа, или менее прекрасного, но не менее эффектного Берена ( хммммммм, вы как хотите, но ниенновского Мелькора я ставлю в этот же ряд ) - или о страданиях совершенно некрасивых и большей частью не слишком-то благородных душою зэков.

Кому как. Меня совершенно не трогают страдания Мелькора в ЧКА.
Тут все совершенно логично - чем лучше человек, тем больше ему сочувствуешь. Я, например, не могу сочувствовать тюремным страданиям какого-нибудь вора также, как сочувствую невинному.

И вообще, думаю, пора, если это литературное обсуждение продолжится, переносить эту тему.

[Kagero]

***( хмыкая ) Ага, и все любители "кактусов" в словесках, кто разнообразные фантазии не пресекает, а реализовывает в играх, а так же любители слэша и эротических фантазий , связанных с насилием, рано или поздно перейдут к реальному насилию и садизму.... Замечательный вывод! На живых РИ держитесь от моей темной компании подальше, эльфы - рано или поздно не устоим перед соблазном и запытаем\изнасилуем по жизни...... :-)***

Анжела, я считаю, что грязные фантазии нужно останавливать на любой стадии - они разъедают душу, действуют отвратительно, разлагающе. Я через это прошла и знаю, о чем говорю.

[Kagero]

***Что ж ты не остановила на начальной стадии свои фантазии, которые лежали в основе гаурхотских эпизодов ПТСР, а?***

А какие там, к черту, фантазии? За фантазиями - к Гудкайнду.

[Kagero]

***Можно подумать, из текста канона совершенно однозначно вытекают все птсрные страсти-мордасти с гаурхотскими пытками, или, к примеру, с бедняжкой Драуглуишушкой , мающейся расстройством желудка***

Ну и что? Ты видишь там эротический подтекст? Ну, может, и видишь - но тогда это уже не мои проблемы.

***и что же, ты будешь уверять, что в процессе задумывания романа не фантазировала на эти темы?***

Грязных фантазий не было.

[Kagero]

Анжела, я те подбавлю маслица насчет смакования страданий. Когда католики по пятницам молятся на четках (Розарий), они размышляют о тайне Страстей - моление о Чаше, бичевание, увенчание терновым венцом, несение Креста и Распятие. Вот так.

[Kagero]

Книга называется "Сеятель и семя". И где бы мне достать ее целиком, без оторванного начала...

[Kagero]

Как прикажешь тебя понимать, Саид?

Вот ты пишешь:

***Вот это я и называю - наслаждение мучительством , и для себя самой его считаю слабостью, грязной и подлежащей изживанию, допустимой при фантазировании в качестве.... разрядки, что ли, - но при этом осознаю недолжность этого чувства. (...) Ольга же придерживается теоцентрической этики, которая , по моим представлениям, должна совершенно недвусмысленно осуждать фантазии такого рода. Посему я недоумеваю, и позиция Ольги кажется мне нелогичной***

Потом, после ремароки о пятничном Розварии, ты пишешь:

***Вполне возможно. Существенной разницы не вижу***

Ну ладно, многие разделенные братья тоже готовы думать, что мы, размышляя о страстях, онанируем на досуге, так что с тебя и спрашивать за это нельзя. Но вот тебе приходит ремарка от Кинн - и ты отвечаешь:

***Размышляйте, размышляйте... авось хоть немного добрее станете не только в теории, но и на практике***

Я правильно поняла что ты переменила точку зрения и согласилась с тем, что жестокие эпизоды в литературе, и в частности, ПТСР, должны будить сострадание, а не сладострастие?

[Ципор]

Я рискую предположить, с большой, как мне кажется, степенью достоверности, что некий род удовольствия при выдумывании этих подробностей автор испытывал : полагаю, если бы автор испытывал отвращение к красочным описаниям такого рода (но считал бы упомянутые события необходимыми для развития своей идеи ) , то он применил бы более скупые выразительные средства. Мне кажется, что имело место то самое удовольствие от сопереживания страданиям персонажа, которое знакомо и мне. Вот это я и называю - наслаждение мучительством , и для себя самой его считаю слабостью, грязной и подлежащей изживанию, допустимой при фантазировании в качестве.... разрядки, что ли, - но при этом осознаю недолжность этого чувства.

*s bol'shim interesom* Razumeetsja, esli Ol'ga skazhet sejchas, chto tvoi predpolozhenija ne sootvetstvujut dejstvitel'nosti, ty ej ne poverish', ne tak li? :-)

[Ципор]

Да, хм. Кинн, подписываюсь под ващими словами. :)