|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
23.09.08, 01:20 | #81 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Анариэль, при всём к Вам моём (не только как трутня) уважении, Вы не сказали ровным счётом ничего, по делу. ИМХО. Только как п.Лори, я старше и лучше знаю, что к чему. Это неубедительно и неинтересно. Если Вы полагаете, что Толкин хотел сказать вот это вот - пожалуйста, обоснуйте. Зачем про сыр рассказывать? Очень отдалённые ассоциации. Если полагаете, что есть тонны статей, диссертаций на тему "Толкин и Христианство", и что они полностью исчерпывают тему, больше дискуссий не требуется - не вступайте в дискуссию. Или дайте ещё ссылки (Парфентьева не предлагать, слишком водяной), с указанием конкретных мест. |
23.09.08, 02:12 | #82 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Зато защитить себя и своих близких путем убивания тех, кто не умеет жить в мире с окружэающими, - вполне можно. Если бы вы внимательно читали Толкина, то увидели бы, что особенность орков - это желание делать гадости даже тогда, когда от этого нет практической пользы. Так что их истреблают не из идейных соображений, а потому что как ни встретишь орка - он почему-то всегда хочет тебя убить... Таковы они в произведениях Толкина. Если вам эта деталь мира Толкина не нравится - ну так смиритесь с этим, ВК не портрет американского президента, чтобы всем нравится. Найдите себе что-нибудь, что больше придется вам по вкусу - Перумова там, или Еськова, я не знаю. А Толкин просто-напросто не для вас. |
|
23.09.08, 02:19 | #83 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
По вашим письмам я не вижу, что от моей дискуссии с вами произодейт какая-то польза. Например, что вы все поймете. По-моему, вы из одного с Махталкаром теста.
|
23.09.08, 02:28 | #84 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
А что это за всё, которое я должен Вам понять?
Мы из довольного разного теста. Я - из сурового киммерийского, он - из какого-то махтатарского, очевидно. Вообще, уже не так забавно становится В аську вылазьте, ежели не спать |
23.09.08, 02:40 | #85 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спасибо, Анариэль. Все эти годы я догадывался об этом, ну, что не для меня. Вы подняли мне веки. Но я их опущу опять, пожалуй. Нравится мне вот Толкин... |
||||
23.09.08, 03:40 | #86 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
У нас на земле есть такие существа, которых можно убивать, пусть не природные, а сверхьестественные. Это бесы. (Впрочем, героев советских книг о войне, которые бы жалели убитых фашистов, я не встречал тоже).
Last edited by Holger; 23.09.08 at 12:45. |
23.09.08, 03:50 | #87 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
"Характерный пример неискоренимого и немудрящего аллегорического истолкования с некоторым вывертом - статья У. Шепса "Нравственные устои волшебной сказки", где автор призывает для пущего либерализма пожалеть наконец "по-своему несчастных" ведьм, драконов, кащеев, орков и прочую обойденную простой человеческой симпатией нечисть. "Да побережется читатель!" - заканчивает У. Шепс". В.С. Муравьев, Толкьен и критики. Обзор // Современная художественная литература за рубежом, 1976, 3(117). |
|
23.09.08, 13:12 | #88 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Остогер, камень в мой огород, конечно. Я помню эту статью, Муравьёв, конечно, молодец. Авторов, перечисляемых в статье, я к сожалению, не читал, увы. Интересно было бы почитать.
Но ведь Иван-царевич приходит к Бабе-Яге, и вполне нормально с ней общается, она ему даже симпатична. Он не начинает её пытать сразу - нечисть, бесовское отродье, а ну говори, где там у тебя меч-кладенец припрятан. Ласковое слово и Ёшке (бабке) приятно, она мило беседует с Иваном, потом обед, сауна, постель (порознь, конечно), и вот они, ценные сведения. Яга остаётся нормально жить в куриной избе, Иван идёт дальше. Ладно, пусть Яга почти положительный персонаж. А Кащей? Такон ведь дважды прощает Ивана (другого), и только в третий раз его на сорок кусков разделывает. Предупреждает - не лезь ко мне, дорогой. И Благодарен ему за освобождение, держит слово, имеет честь. Таковы русские сказки. Змей наш Горыныч. Опять - вначале - беседа. Давай, Иван, вали отсюда, а то будет из тебя рагу. Давай, Горыныч, попробуй мой меч богатырский, сейчас я тебе головы-то посчитаю. Никокое змей не абсолютное зло, а конкурент за тело Василисы. Как и Кащей, в принципе. Нет, жгут они деревни, даже в стольный Киев залетают. Питаться-то им надо. А Соловей-разбойник? Милейшее существо. Илья с ним даже подружился под конец, по одной из версий. Свистеть-не свистеть. Как голова Медузы, только по команде. Соловей Будимирович, уважаемый человек. Странно, что проводятся подобные аналогии. У Толкина - всё всерьёз. Фродо смотрит, как сражаются люди с людьми, проносятся раненые мумаки, ему страшно - как по-настоящему. Ивана-Дурака на сорок кусков - а ему пофиг. Соберут, водичкой польют, оживёт. И читатель не особо задумавается над страданиями тех и других героев - в сказках ведь добро побеждает зло всегда. Нет -так в другой раз точно победит. А у Толкина в В.К. не так. Добро с большими кулаками, но у зла кулаки ещё больше. И добро не побеждает, нет. Выкинув Кольцо в Ородруин, добро лишь получило отсрочку. Потомки Арагорна будут такими же тиранами, как убитый их дедом дракон - вот почему не написано продолжение В.К. Все умерли - вот финал истории. А те кто уплыл навсегда (!) в Валинор - умерли для прочих, для Средиземья. Всё, как в жизни. Не как в сказке. |
23.09.08, 16:45 | #89 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Жалеть убитых фашистов... Трупы, что ли, жалеть? Живых "фашистов", или ""фрицев", или как там их ещё называли - т.е., солдат и офицеров немецкой армии 2й мировой, оккупантов и захватчиков - жалели. После того как они, военнопленные, отработали своё на стройках (они несколько районов моего родного города отстроили, и качественно, молодцы), и не только на стройках, к сожалению для ихжён и детей, были отправлены обратно в ГДР и ФРГ. Некоторые задержались, правда, навсегда, не по своей инициативе, но что делать. Вообще странно Вы пишете. Будто у Вас есть на примете кусок текста JRRT, где к оркам проявляют милосердие (к пленным оркам, например). И вместе с тем Вы как будто бы не в курсе, не встречали, дескать, про случаи милосердия русских к немцам в войну. Второе - однозначно возможно, первое - нет. немцы - не орки, они люди. Орки - не фашисты, они какие-то больные на голову, с ними бесполезно разговоры разговаривать - сожрут всё равно (так в книге, потому что нигде диалога с орками, приведшего к дипломатической удаче, не вышло - кроме как у особо "особо бесстыжих гномов".) То бесы, то фашисты у Вас орки. Они не те, и не другие. В Евангелии, что делать с орками не сказано - их нету потому что. Их выдумал профессор Толкин. Выдумал с аллюзией, с отсылкой. Понимаете, В той ситуации, в книге, орка можно только убить - Анариэль-то права. Но эту ситуацию - как её перенести на нашу жизнь? Когда человека можно только сразу убивать, и разговаривать с ним не тео что бессмысленно - опасно для жизни? Нет такого на Земле. Если это разумное существо, то это только человек. Теперь снова о том же. Когда книгу В.К. называют "христианской литературой", это значит, что идеи, мораль, выводы совпадают. С теми, которые можно сделать, прочитав жизнеописание Христа, благую весть. У меня такого не происходит. Я верю, что у кого-то выводы совпадают. А у меня нет. Миры совсем различные, Арда и Земля, хотя очень похожи. Нет в Арде Спасителя, и не предусмотрено - иначе автор бы нам рассказал, конечно. |
|
23.09.08, 16:53 | #90 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
23.09.08, 16:55 | #91 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
|
23.09.08, 17:02 | #92 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
А зачем проецировать книги "в лоб" на нашу жизнь? (а то следовало бы не воевать с фашистами, а пытаться увещевать их добрым словом) Орки -- символ зла, с которым надо бороться! И ключевая мысль -- как раз необходимость борьбы со злом.
А бесы существуют не "в голове" -- почитайте православную литературу, посмотрите фльм "Остров", наконец! |
23.09.08, 17:02 | #93 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Простите, в Сильмариллионе и В.К. об этом ничего нет. А вообще я в курсе. Если вы не Эарендиля имеете в виду конечно. Как Кинн в своё докладе про отражение христанства
|
23.09.08, 17:04 | #94 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Речи Финрода и Андрет -- надежда на то, что Эру вступит в Арду, чтобы выправить Искажение.
|
23.09.08, 17:05 | #95 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Бесы, Holger - это плод нашего больного воображения. У здорового людей со здоровым воображением никаких бесов нет.
Т.е., бесы существуют - но не в нашем, реальном мире, и чтобы их увидеть, ощутить, надо сильно постараться :) Но здоровья это старание не прибавит |
23.09.08, 17:05 | #96 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
А вдруг кит выйдет из воды и начнет ходить на плавниках по суше. В смысле, если мы говорим о книге, то мы говорим о том, что в ней есть. А не в том, что кому-то хотелось бы в ней видеть ("...задумается?"). У Толкина ни один не задумался, все.
Цитата:
Защищать себя силой оружия от тех, кто хочет тебя приложить оружием, - в Арде нормально, правильно, естественно и в большинстве случаев - похвально. Да, именно так. Именно постоянным желанием делать гадости даже не на пользу себе - врожденным. Цитата:
Цитата:
А что вы не можете смириться с тем, что какой-то человек создал таких персонажей, каких ему понравилось создать, так это сугубо ваша психологическая проблема, перестаньте же грузить ею других людей. Цитата:
Вы знаете, я как-то вас понять не могу. Вы сами себе, на мой взгляд противоречите - то вам Толкин нравится, а то вам не нравится, что он создал определенную разновидность существ. Вы бы определились как-нибудь, что ли. А то производите впечатление то ли неряшливо мыслящего человека, то ли тролля-провокатора. |
||||
23.09.08, 17:07 | #97 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вот! Вступит и исправит. Как еврейский машиах. Как Вы сами думаете, Эру, вступив в Арду, пойдёт к искаженным эльфам и людям (оркам, т.е.), и позволит им себя распят на кресте? Джон мне предлагал.
|
23.09.08, 17:07 | #98 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
23.09.08, 17:20 | #99 | |||||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вредный характер и испорченность однозначно мешают: существа без эмпатии обречены. См. Филип Кендер Дик. Мечтают ли андроиды об электроовцах. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Повторю. Мне не не нравится, как в Арде убивают орков направо и налево. Это вынужденная необходимость. Мне не нравится, что эту реальность можно перенсти к нам. И провести её под вдом книги христианской направленности. Заметьте: я вовсе не говорю, что Толкин подстрекает к насилию, отнюдь, книга его (ВК) очень человечная. Просто эссенции христианской морали, не разбавленной другими напитками, в финале, в середине, ещё где-то нет. Есть нормальная человеческая жизнь. Как она есть. Убивайте этих орков, Анариэль, я вам помогу ещё, топориком. Однако делайте это только там, у себя, в Средиземье, не на Земле. |
|||||||||
23.09.08, 17:22 | #100 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Так верить-то можно во что хочешь. Только нет их, бесов, в обычном нашем мире, с научной точки зрения. На уровне подсознания, внутри нас - да, и название им научные тоже придуманы: шизофрения, например. Или бытовые названия: неуёмная гордыня, сжигающая хозяина изнутри, демон эгоизма.
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |