Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 20.05.09, 09:29   #21
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Отношения с церковью в Испании - кстати, мы опасно близки к теме Курта, он тут уже на подобные темы высказывался - у фалангистов (франкистов) были тоже не сахар. Так что тут вопрос сложный.
Письма можно найти здесь - http://jrrtlib.narod.ru/books.html
Перевод Эрендиля, так что можете не сомневаться.
Это письма № 29 и 30.
029 Из письма к Стэнли Анвину 25 июля 1938
[Издательство «Аллен энд Анвин» заключило договор с потсдамским издательством «Рюттенунд Лёнинг» о публикации немецкого перевода «Хоббита». Компания написалаТолкину, спрашивая, арийского (arisch) ли он происхождения.]
Надо сказать, прилагаемое письмо от «Рюттен унд Лёнинг», что называется, хватило через край. Хотелось бы знать, отчего такая немилость: то ли из-за моей немецкой фамилии, то ли их идиотские законы предписывают требовать сертификат на «арийское» происхождение от любого жителя любой страны?
Лично я склонен отказаться давать какое бы то ни было Bestätigung [1](подтверждение) (хотя, между прочим, могу) и послать немецкий перевод куда подальше. В любом случае я решительно возражаю против того, чтобы такого рода заявления появлялись в печати. Я вовсе не считаю, что отсутствие еврейской крови (возможное) — это непременно повод для гордости; у меня немало друзей-евреев, и я очень бы не хотел создать ощущение, будто поддерживаю эту в высшей степени пагубную и антинаучную расовую теорию.
Однако все это затрагивает в первую очередь вас, и я не вправе ставить под угрозу шанс публикации на немецком языке без вашего на то согласия. Так что прилагаю два варианта возможных ответов."

"030 В «Рюттен унд Лёнинг»
[Один из «двух вариантов», упомянутых Толкином в предыдущем письме. В архивах издательства «Аллен энд Анвин» сохранился только этот; так что представляется очень вероятным, что второй английские книгоиздатели отослали в Германию. Очевидно, в том письме Толкин просто отказался подтверждать свое «арийское» происхождение.]
25 июля 1938
Нортмур-Роуд, 20, Оксфорд
Глубокоуважаемые сэры!
Благодарю вас за письмо..... К моему прискорбию, мне не совсем ясно, что вы подразумеваете под словом arisch. Я — не арийского происхождения; то есть не индоиранского: насколько я знаю, никто из моих предков не говорил на хиндустани, персидском, цыганском или родственных им диалектах. Но если ваш вопрос на самом деле подразумевает, нет ли во мне еврейской крови, могу лишь ответить, что, к превеликому моему сожалению, кажется, среди моих предков представителей этого одаренного народа не числится. Мой прапрадед перебрался в Англию из Германии в XVIII веке; таким образом, по происхождению я практически коренной англичанин, а также — английский подданный; этого должно быть довольно. Тем не менее я привык гордиться своей немецкой фамилией — и гордости этой не утратил на протяжении всей последней прискорбной войны, в ходе которой служил в английской армии. Однако же не могу не отметить, что, если оскорбительное и неуместное наведение справок такого рода станет нормой в вопросах литературы, так недалеки те времена, когда немецкая фамилия перестанет восприниматься как повод для гордости.
Вне всякого сомнения, ваш запрос продиктован законодательством вашей собственной страны, однако распространять эти требования на подданных иного государства не пристало, даже если бы это все и имело (что абсолютно не так) хоть какое-то отношение к достоинствам моей книги или ее пригодности к публикации; ибо относительно последнего вы, по всей видимости, пришли к полному удовлетворению безотносительно к моему Abstammung [1]. (происхождению, генеалогии).
Надеюсь, мой ответ вас вполне удовлетворил; засим остаюсь вашим преданным слугою,
ДЖ. Р. Р. ТОЛКИН."

Выделение жирным шрифтом в тексте - моё.
John оффлайн  
Пред. 20.05.09, 16:31   #22
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Так, и в чем же ваша претензия? Пока я ее не увидел, кроме стремления бросить на Толкиена тень при помощи совсем надуманных аргументов
Я выше всё написал. Перечитайте.
(Замечу, что по-моему было бы лучше, если бы Толкин в тот раз пообщался не с Кэмпбеллом, а с Оруэллом. Но тот - социалист, и это было, к сожалению, невозможно. Толкин - католик, а папа Пий призвал бороться с социалистами, и отнюдь не с "правыми" национал-социалистами, именно с "левыми").

Ещё одна проблема в том, что фашистами уже давно называют - реакционных фанатиков, можно сказать - ультраправых радикалов. Толкин не был социалистом, он был "правым", по классификации 1791 года, и был своего рода фанатиком (в лучшем смысле слова), но "радикалом" не был. Не читая его книг, только из биографии можно уяснить, что определение "фашист" даже в широком смысле к нему никак не подходит, не по причине его профессии и образа жизни, а по причине мудрости и воспитания. Так же как и к Кэмпбеллу, кстати. Как вывод, настоящие фашисты и ненастоящие нефашисты могут воевать вместе, но это временное явление. Это я про Кэмпбелла, разумеется.

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Кстати, насколько я знаю, ни одно государство на тот момент -- 1938 г. -- не разорвало полностью отношений с Германией, а раз были отношения, то была торговля, обмен специалистами и т.д. -- кстати, у СССР отношения с Германией вполне себе были
Если все дураки и попрыгали вниз с обрыва - Вы тоже прыгнете?
СССР возобновил активную взаимную торговлю с Германией, фактич.,обмен технологий на сырье в 1939м, после "Мюнхенского Умиротворения" и Кредиты у Германии СССР начал брать ещё в 20е, после Рапальского договора. До пакта Молотова критика "фашизма" была жёсткой, а торговые отношения - заморожены. США поставляла нефтепродукты в Германию аж до 1944 года, американские банки и промышленники вкладывались в экономику Германии по полной, об этом много информации в сети, это был бизнес (у СССР тоже был был бизнес, но он покупал оборудование у Германии - также как Германия патенты и технологии у Штатов. Но если СССР готовилась к войне, то Германию к войне готовили)
Экономические и политические отношения - хоть и близкие, смешивающиеся, всё же разные вещи. В Германии социал-демократия объявлялась "главным врагом рабочего класса" - и это цитата не НСДАП, а ГКП. Если бы коммунисты в Германии объединились с социал-демократами, возможно, войны не было вообще. Но первые всецело зависели от Сталина, а тот решил строить социализм в отдельно взятом СССР, в обмен на лояльность сдавая своих реальных и потенциальных союзников (включая, возможно, Испанию) и уничтожая мешающих.

Я хочу сказать , что слова Толкина о том, что нельзя доверять красной пропаганде, касаются как его отношения к социалистам и социализму (которые жили на Западе), так и к коммунистам (которых тоже было много и разных, но в основном - в СССР.) Империалистическая Англия доминировала в Европе. Западные дипломаты не скрывали, что стравить СССР с Германией "было бы неплохо", не скрывал подобного желания стравить остальной запад с Германией и Сталин. Толкин жил в Англии и любил Англию, но "лжецы и клеветники" жили и в его стране, и их было не меньше. Я хочу сказать, что Гитлер для Толкина казался значительно меньшим злом, чем те, кому нельзя доверять - тогда, до начала бомбёжек. Вывод этот - из всё тех же симпатий Кэмпбеллу, который, не будучи фашистом, воевал на их стороне.
Я признаю, что в творчестве Толкина имеются спорные моменты, которые могут быть истолкованы по-разному. Но мировозрение писателя менялось, он переписывал и перерабатывал сам себя. То, что казалось ему очевидным злом, имеющим конкретное место, время и страну, спустя годы открывается как закон, свойство, присущее имеющим власть, близкую к абсолютной. Вот что я хотел сказать.

Last edited by ironGen; 20.05.09 at 17:01.
ironGen оффлайн  
Пред. 21.05.09, 06:11   #23
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
"Казался меньшим злом" -- не аргумент. Казался злом (отрицательные отзывы Толкиена о Гитлере были представлены выше, а положительных не существует), а все прочее -- неважно. Уж не говоря о том, что политические убеждения к литературному таланту имеют очень далекое отношение (пример -- по советским меркам, политические взгляды Ф.М. Достоевского были весьма реакционны, однако, его всегда считали великим писателем). Поэтому я никогда не поставлю в вину Толкиену то, что он не любил республиканцев, хотя они у меня вызывали в свое время достаточно сильные чувства, так же, как не поставлю в вину Достоевскому его дружбы с махровым реакционером М.Н.Катковым.

Last edited by Holger; 21.05.09 at 12:54.
Holger оффлайн  
Пред. 21.05.09, 10:48   #24
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Надо ещё учитывать, что репрессии по отношению к немецким евреям нацисты тщательно скрывали, так же, как сталинский режим секретил от иностранцев масштабы политических репрессий.
Широкие массы европейцев о ситуации в Германии были осведомлены не лучше, чем о ситуации в Советском Союзе. А правительства западных стран скрывали информацию, в надежде использовать германскую империю против советской, ослабляя обе угрозы одним ударом - извечный политический покер.
Я имею в виду и Британию, и Францию, которая в те годы считала, что является политической силой, и США, которые политической силой в Европе являлись, но так не считали. Ул. Но это всё такооой оффтопик! Ул. Может, эту тему Хранители сочтут достойной "Свободного форума"?
John оффлайн  
Пред. 21.05.09, 14:12   #25
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Holger
"Казался меньшим злом" -- не аргумент.
Разумеется, я смягчил фразу, чтобы не компроментировать любимого писателя.

Война нацистов и фашистов с республиканцами не казалась ни Толкину, ни тем более Кэмпбеллу чем-то гадким, напротив. На войне хороши любые средства. И союзники, даже те, которых Хольгер упорно сравнивает с орками. Не так ли, Хольгер?

Нашёл новую информацию по Кэмпбеллу. В книге "Атлас литературы. 500 лет литературы: от Данте до Солженицына" рассказывается о множестве писателей и поэтов, воевавших в Испании за республику. С противной стороны упомянуто имён совсем немного и одно из них - Роя Кэмпбелла, но указано, что он лишь хвастал своим участием в боевых действиях...
Ватикан, разумеется, открыто и явно поддерживал Франко, и все добрые католики, такие как Толкин, само собой, тоже.

Цитата:
В ответ на сообщение Дж.Р.Р.Толкин, черновик письма №153
Католики, исследующие природу, могут невольно создать яд и взрывчатку - и я не сочту их грешниками. Даже если окажется, что у их заказчиков дурные цели - я всё же не буду считать их виноватыми.
Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Уж не говоря о том, что политические убеждения к литературному таланту имеют очень далекое отношение (пример -- по советским меркам, политические взгляды Ф.М. Достоевского были весьма реакционны, однако, его всегда считали великим писателем).
По Достоевскому (и Толкину): вот не стал бы я ставить на одну доску этих двух писателей. Разные у них категории. И писали они по-разному, и о разном. И жизнь (и стиль её) у них была совсем разная. Кстати, Достоевского чуть не казнили из-за петрашевцев, которых называли "коммунистами". Это потом уже он с Победоносцевым переписывался.
И уж никогда Голливуд не снимет по Достоевскому попсовую кассовую сказку. Максимум фильм с Юлом Бриннером.

Интересно, что имел в виду Хольгер, когда говорил про "политические убеждения" Толкина? Толкин был католик, ни одной мессы не пропускал. Всё остальное- следствие его религиозных, а не политических убеждений. Когда после смерти Пия XII Ватикан смягчил свою позицию в отношении СССР и социализма вообще, думаю, профессор тоже задумался над этим вопросом. А может, гораздо раньше. Хотя вот Кэмпбелл жалел в 1945м, что вслед за Германией союзники не занялись СССР, ведь там засели атеисты и коммунисты, ещё хуже гитлеристов.

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Поэтому я никогда не поставлю в вину Толкиену то, что он не любил республиканцев
Да не не любил он их, республиканцев испанских. Он их презирал и испытывал к ним отвращение. Т.е., стоял на весьма активной позиции. Ведь они - враги Церкви, враги Ватикана, а значит, антихристиане. По-моему, нормально.

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
как не поставлю в вину Достоевскому его дружбы с махровым реакционером М.Н.Катковым.
С Катковым всё сложно, он был писатель и издатель, немножечко шовинист :) Плохой пример.
ironGen оффлайн  
Пред. 21.05.09, 15:06   #26
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
То есть вы ставите в вину Толкиену то, что он не выступал против мнения своей церкви?
И потом, что касается войны в Испании, то, полагаю, республиканцы проиграли еще и потому, что не имели достаточной поддержки населения -- кстати, скорее всего именно из-за антицерковной политики (попадался рассказ аса подводного флота Николая Египко о том, что республиканский флот действовал слишком пассивно, словно матросы не хотели воевать). А гонениями на церковь республиканцы занимались реально, к сожалению (материалы попадались).
По сути, мне вся ваша аргументация напоминает одно простое желание -- ну надо хоть к чему-нибудь придраться!
А Достоевский после каторги перестал тяготеть к социалистам. Напомнить про "Бесов", которые являются открыто антиреволюционной книгой? Как-то после Достоевского -- художественных книг, а не писем! -- остается чувство, что он был консерватором. А после Толкиена -- не особенно.
И еще. Задумайтесь о простом факте.
Как относится к войне в Испании Владислав Крапивин? Вполне определенно. Его симпатии на 100% на стороне республиканцев.
Как он же относится к Толкиену? Безусловно положительно, и в его книгах Толкиен упоминается в исключительно позитивном контексте.
Не наводит ни на какие мысли?
Впрочем, на мой взгляд вы являете собой пример самой тошнотворной логики, той самой, о которой с таким презрением писал Честертон, и которую с таким удовольствием использовал Андрей Януарьевич Вышинский. По вашей логике, нелюбовь к республиканцам -- это какое-то вселенское зло. А вы уверены, что республиканцы настолько идеальны?

Last edited by Holger; 21.05.09 at 16:22.
Holger оффлайн  
Пред. 21.05.09, 17:07   #27
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Holger
То есть вы ставите в вину Толкиену то, что он не выступал против мнения своей церкви?
Да. Уточню: против мнения тогдашнего главы своей церкви. В вину ставлю, но понимаю его, как католика. "Муссолини хранит сам господь" сказал папа Пий в 26м году, и все католики обязаны были с этим согласиться. Они же католики.

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
И потом, что касается войны в Испании, то, полагаю, республиканцы проиграли еще и потому, что не имели достаточной поддержки населения
А что вы ещё полагаете, Хольгер? Предположите ещё что-нибудь. Например, что из-за недостаточной поддерки населения республиканцы потеряли город Гернику.
Цитата:
В ответ на сообщение Holger
По сути, мне вся ваша аргументация напоминает одно простое желание -- ну надо хоть к чему-нибудь придраться!
Мной движет желание понять. Я сижу и с вами вместе разбираюсь.
Цитата:
В ответ на сообщение Holger
А Достоевский после каторги перестал тяготеть к социалистам.
Ну да. "Достоевский думал о социализме как об обществе хороших людей."
Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Напомнить про "Бесов", которые являются открыто антиреволюционной книгой?
Достоевский в своих взглядах, политических и религиозных, и философских, в мировоззрении проделал большой качественныйпуть. Насчёт Толкина в данный момент сказать тоже самое я не готов. Концепция Толкина сформировалась в молодости, он всю жизнь писал одну книгу.
Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Как-то после Достоевского -- художественных книг, а не писем! -- остается чувство, что он был консерватором. А после Толкиена -- не особенно.
Достоевский был женат не один раз, и любовница у него была. Фильм "Чужая жена и муж под кроватью" смотрели? Или вы имеете в виду не консервативный, традиционный взгляд на брак, а на что-то другое, а брак - это не столь важно в консерватизме?

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
И еще. Задумайтесь о простом факте.Как относится к войне в Испании Владислав Крапивин? Вполне определенно. Его симпатии на 100% на стороне республиканцев.Как он же относится к Толкиену? Безусловно положительно, и в его книгах Толкиен упоминается в исключительно позитивном контексте.Не наводит ни на какие мысли?
А теперь вспомните, как любил Христа поэт и фашист Митропольский:

Высокий час!.. Рука Господня
Его с небес благословит:
Партийный колокол сегодня
Не в тысячный ли раз гремит?!
Враги! Своим змеиным шипом
Ваш стан Огня не закидал:
Вот льется, плавлен линотипом
Фашистский огненный металл.

Не наводит не на какие мысли?

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
Впрочем, на мой взгляд вы являете собой пример самой тошнотворной логики, той самой, о которой с таким презрением писал Честертон, и которую с таким удовольствием использовал Андрей Януарьевич Вышинский.
Забыли ещё включить в список Геббельса, Саурона и ц.Кощея.

Цитата:
В ответ на сообщение Holger
По вашей логике, нелюбовь к республиканцам -- это какое-то вселенское зло. А вы уверены, что республиканцы настолько идеальны?
Логика не моя, что-то путаете.
ironGen оффлайн  
Пред. 21.05.09, 17:40   #28
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
[] Увещание.

Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Но это всё такооой оффтопик! Ул. Может, эту тему Хранители сочтут достойной "Свободного форума"?
В самом деле, дискуссия слишком уклонилась от изначальной темы. Прошу участников обратить на это внимание.

P.S. Полагаю, тема исчерпана.


Last edited by Остогер; 21.05.09 at 19:44.
Остогер оффлайн  
Пред. 21.05.09, 18:18   #29
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Вы просто обычный тролль. На этом разговаривать с вами больше не буду. Более того, скажу, что если я люблю произведение искусства или научную теорию, то мне глубоко наплевать на гипотетические пороки автора, хоть Толкиена, хоть Достоевского, хоть Ландау, потому что автора я люблю за другое ("праведного нет ни одного", как говорил ап. Павел -- однако же именно ап. Павел говорил о важности любви, которая "все покрывает"). А вопрос "можно ли симпатизировать республиканцам (а равно носителям других политических программ) и ценить автора, который им не симпатизировал" -- изначально абсурден.
Кстати, вы не представились -- вы коммунист или виртуал Киммерийского Трутня? Уж больно стилистика знакомая.

Last edited by Holger; 21.05.09 at 18:33.
Holger оффлайн  
Пред. 21.05.09, 18:28   #30
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
"Более того, скажу, что если я люблю произведение искусства или научную теорию, то мне глубоко наплевать на гипотетические пороки автора, хоть Толкиена, хоть Достоевского, хоть Ландау,"


Холгер - абсолютно согласна.
Shadow оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.