Саурон и его стратегические цели - Форум Арды-на-Куличках

Локи · 16.07.09, 12:20

Давайте на минуту представим себе, что Саурон победил...
Как там поется в шутливой песенке?

Hазгул над землей летит, качается,
Издавая леденящий вой,
Следопыты дохлые валяются,
Хоббит Фродо хрустнул под ногой.

Саурон на троне ухмыляется,
Вновь надев Кольцо на палец свой.
Средиземье мраком затопляется,
Славься, Черных подвиг боевой! (с)

Вот Саурон получает Кольцо, вот объединенные войска Гондора и Рохана полностью разбиты под Минас-Тиритом. Арагорн, Гэндальф, Тэоден, Денетор и другие вожди - убиты (героически погибли). Уцелевшие эльфы спешно "пакуют чемоданы" и отступают в Серебристую гавань, откуда на Запад отходят последние суда), гномы пытаются наладить с победителями дипломатические отношения и взаимовыгодную торговлю (ибо, им, в отличии от эльфов, отступать некуда, да и хорошие мастера всем нужны). Радагаста, энтов и немногочисленные "партизаны" успешно блокированы в лесах, против них успешно применяют тактику "выжженной земли" (т.е. леса). Любые бунты населения жестоко подавляются. Перебиты все враги, "разъяснены" возможные конкуренты (включая временных союзников-"попутчиков" - Сарумана, диких харадрим, умбарских пиратов). "Позабился мир в комнаты без окон, копит Пескунс жир у Врага под боком..." (Скади), все непослушные работают в шахтах под Карадрасом...
Средиземье под безраздельной властью Саурона. Собственная империя построена, укреплена и незыблема.

ЧТО ДАЛЬШЕ?
Что мы вообще знаем о стратегических целях Саурона?

...Скатертью, скатертью черный мрак стелется
И извергается прямо в Валинор.
Каждому черному в лучшее верится,
Вновь возвращается старина Мелькор (с)
- ?

или...

"- Ты строишь совершенное государство. Ты его построишь. В нем будут жить совершенные люди — ты их воспитаешь, ты создашь совершенное общество. И что потом?... Ты поставил на людей. Ну, не на катапультное же тупое орочье мясо, это раса слуг. Они тебе не помогут, когда настанет конец. Если он будет… Они все хотят конца — и Тано, чтобы вернуться, и остальные… Но ведь ты не захочешь быть снова при хозяине. Ты никогда не хотел хозяина. На чьей ты будешь стороне, когда придется выбирать? Или сядешь на щит? Отойдешь в сторону?" (Иллет "Великая игра")

Похожие темы возникали неоднократно.
"Что было бы если бы победил Саурон?, Ваши прогнозы."
http://www.dragonlance.ru/forum/inde...howtopic=15713
(обратите особое внимание на сообщение "Серого всадника")

В том числе и на АнК: "Что было бы, если бы Саурон всех победил?"
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=1067
Тема пятилетней давности, но несколько иной направленности; "что было бы..." - для меня не вопрос (поскольку ответ на него легко просчитывается), основное - попытаться понять глобальные цели Саурона. Ибо, "praemonitus praemunitus" (лат.) - кто предупрежден, тот вооружен.
P.S. Если Хранители все же сочтут целесообразным объединить данную тему с предыдущей - то, не возражаю.

ironGen · 16.07.09, 14:15

Смотря чей бы Саурон победил. Саурон Еськова - одно, Саурон Иллет - другое дело.
А вообще, наверно, стал бы готовить второе пришествие Моргота из Ниоткуда. И стали бы они вместе жить-поживать, да зла наживать.

Локи · 16.07.09, 14:36

ironGen: "Смотря чей бы Саурон победил. Саурон Еськова - одно, Саурон Иллет - другое дело."

Существенное замечание!
Но, король "Его Величество Саурон VIII" Еськова несколько более ограничен в средствах (...власть которого в Мордоре была в общем-то номинальной) ничего уже не мог поделать с ополоумевшими от страха лавочниками из тамошнего парламента. (с)), чем Саурон - майа.

Шалдорн Кардихат · 19.07.09, 09:05

Цитата:

В ответ на сообщение ironGen

Смотря чей бы Саурон победил. Саурон Еськова - одно, Саурон Иллет - другое дело.
А вообще, наверно, стал бы готовить второе пришествие Моргота из Ниоткуда. И стали бы они вместе жить-поживать, да зла наживать.

Если бы он победил и всех бы под себя подмял, то Валар было бы не из-за кого больше невмешиваться в дела Средиземья. Насколько я понимаю, они не могли непосредственно вмешиваться в средиземские дела. Вот почему они послали только пятерых лазутчиков.
А если бы Саурон победил, никто бы ему не дал жить спокойно. Дагордагоррат. Конец света.

Локи · 19.07.09, 20:56

Как известно, абсолютных побед не бывает. Т.е. какая-то оппозиция все равно существовала бы (в той или иной форме). Да и Сарон мог оказаться умнее, чем про него думают и специально оставить некую толику не представляющих реальной опасности "опасных" врагов в живых - для гарантии от вмешательства валар.

Шалдорн Кардихат · 20.07.09, 07:37

Мысль здравая:)
Но эльфы бы со временем все равно бы все свалили за море.
И что тогда?

Я не помню точно, но разве люди могли быть препятствием для валарского вторжения, как эльфы?

Локи · 20.07.09, 09:25

Случай с Нумэнором (попавшему под влияние Саурона) показывает, что пока не возникло военной угрозы Валинору (скорее, тамошним эльфам - имхо), все было "спокойно". Сомнительно, чтобы Валар устроили новое вторжение (если Саурон не даст прямого повода). Подозреваю, что Валар будут придерживаться в отношении людей императива невмешательства.

Шалдорн Кардихат · 20.07.09, 10:03

Короче, если бы Саурон победил, был бы полный писец.

И Моргота бы вернули.

Шалдорн Кардихат · 20.07.09, 10:04

Или не вернули....
Сам бы рулил.

Локи · 20.07.09, 11:54

Мне кажется, что Саурон (как умный политик) не стал бы спешить с возвращением Мелькора. Потому как, при возвращении Мелькора валар могут опять вмешаться. И история снова повториться, но, теперь, в "загранькомандировку" отправят еще и Саурона. Нужно ему это? По-моему, не очень. С другой стороны, шанс, что Мелькор тем или иным образом окажется "на свободе", упускать из внимания тоже не стоит. И нужно, чтобы у него не возникло вопроса "почему первый ученик не пытался меня освободить?!!".

Шалдорн Кардихат · 20.07.09, 13:02

Имхо, Мелькор без посторонней помощи не освободится.

А Саурону, уже вкусившему власти, не захочется снова ею делиться.

Naug Peredel · 20.07.09, 22:42

Что делал бы Саурон, если бы победил - видно по Нуменору эпохи Ар-Фаразона. Получил бы власть над всеми, выстроил бы храмы Мелькора. Уничтожил бы тех, кто бы с ним боролся всегда - эльфов, дунаданов, гномов рода Дарина, дворян Гондора. А остальных бы подчинил себе и жили бы они как люди в Белерианде под Морготом. Освобождать Мелькора бы не пошел - силенок маловато...
А вот как он бы победил и когда - отдельный вопрос. Если бы Кольцо отобрали назгулы? Или уже в Мордоре? Если бы был взят Минас-Тирит? Или в последней битве у Черных Врат?
Отдельный вопрос - если бы Голлум не откусил палец Фродо... Саурон Второй Ширский? :)
А вот что делали бы валар, если бы Саурон победил? Устроили бы Дагор Дагорат? Или пустили бы все на самотек?
Обширный простор для полета фантазии... Перумова. :)

Локи · 21.07.09, 01:26

Naug Peredel: "Отдельный вопрос - если бы Голлум не откусил палец Фродо... Саурон Второй Ширский? :)"

Сомнительно. По сравнению с Сауроном Фродо "сильный, но легкий" ;)

Шалдорн Кардихат · 21.07.09, 05:51

Если бы кольцо досталось Фродо, был бы тот же Саурон первый.
А фродо был бы призраком у его престола.

Пикетт · 30.11.09, 19:03

По моему мнению стратегическая цель Саурона-это всевластье ради всевластья. Если бы он решил освобождать Мелькора, то захватом Средиземья он бы не отделался. Прошу прощения за то что обращаюсь к апокрифам, но непроизошло бы с его империей, то что произошло с олмеровой. Мне кажется что была бы Вторая Битва Сил.

Локи · 30.11.09, 20:40

О глобальных стратегических целях Суарона и Мелькора судить очень трудно - не хватает информации, но все же можно. Судя по всему, Мелькор хотел превзойти (как минимум, стать равным) Эру. Саурон... с ним сложнее. Понятно, что раз уж Мелькора воинство Валар пару раз "свинтило", то ему в аналогичном противостоянии мало что светит. Но, "лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе". И взять под свою руку Средиземье, чтобы человечество стало щитом против Валар и Эру - это, ему было крайне желательно. (имхо)

Mira · 01.12.09, 04:58

Цитата:

В ответ на сообщение Локи

И взять под свою руку Средиземье, чтобы человечество стало щитом против Валар и Эру - это, ему было крайне желательно. (имхо)

Скорее всего так, и он считал, что раз Валар отреклись от власти над Ардой, то уже не захотят в ней воевать, а посланцы просто для очистки совести были присланы.

Локи · 01.12.09, 13:24

"-...Ты испугался Эру? Ну, так не трясись, Он никогда не явится сюда в мощи, потому что иначе ему весь мир придется грохнуть. А если явится не в мощи — тут мы потягаемся..— Майя усмехнулся..." (Иллет "Великая игра")

Mira · 01.12.09, 15:20

Логично... В ПТСР помнится, так же пытались объяснить планы Моргота: он не боялся осады Ангбанда, нолдор, с их-то построенными вокруг крепостями для него были живым щитом от атаки Валар. Не подумал он, что ваниар за оружие возьмутся :)

Haldir · 02.12.09, 18:20

А вот и нет. Саурон, с его могучим разумом, должен был понимать, что всегда нужно развиваться. но со временем Средиземье исчерпало бы все свои ресурсы ( природные, территориальные и т.п.) и что было бы дальше? Валинор захватить не удастся, Мелькора освободить сил не хватит, да и не захочет Саурон властью делиться. Саурон остаётся зажат в Средиземье. И что дальше?

16.07.09, 12:20	#1
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Саурон и его стратегические цели Давайте на минуту представим себе, что Саурон победил... Как там поется в шутливой песенке? Hазгул над землей летит, качается, Издавая леденящий вой, Следопыты дохлые валяются, Хоббит Фродо хрустнул под ногой. Саурон на троне ухмыляется, Вновь надев Кольцо на палец свой. Средиземье мраком затопляется, Славься, Черных подвиг боевой! (с) Вот Саурон получает Кольцо, вот объединенные войска Гондора и Рохана полностью разбиты под Минас-Тиритом. Арагорн, Гэндальф, Тэоден, Денетор и другие вожди - убиты (героически погибли). Уцелевшие эльфы спешно "пакуют чемоданы" и отступают в Серебристую гавань, откуда на Запад отходят последние суда), гномы пытаются наладить с победителями дипломатические отношения и взаимовыгодную торговлю (ибо, им, в отличии от эльфов, отступать некуда, да и хорошие мастера всем нужны). Радагаста, энтов и немногочисленные "партизаны" успешно блокированы в лесах, против них успешно применяют тактику "выжженной земли" (т.е. леса). Любые бунты населения жестоко подавляются. Перебиты все враги, "разъяснены" возможные конкуренты (включая временных союзников-"попутчиков" - Сарумана, диких харадрим, умбарских пиратов). "Позабился мир в комнаты без окон, копит Пескунс жир у Врага под боком..." (Скади), все непослушные работают в шахтах под Карадрасом... Средиземье под безраздельной властью Саурона. Собственная империя построена, укреплена и незыблема. ЧТО ДАЛЬШЕ? Что мы вообще знаем о стратегических целях Саурона? ...Скатертью, скатертью черный мрак стелется И извергается прямо в Валинор. Каждому черному в лучшее верится, Вновь возвращается старина Мелькор (с) - ? или... "- Ты строишь совершенное государство. Ты его построишь. В нем будут жить совершенные люди — ты их воспитаешь, ты создашь совершенное общество. И что потом?... Ты поставил на людей. Ну, не на катапультное же тупое орочье мясо, это раса слуг. Они тебе не помогут, когда настанет конец. Если он будет… Они все хотят конца — и Тано, чтобы вернуться, и остальные… Но ведь ты не захочешь быть снова при хозяине. Ты никогда не хотел хозяина. На чьей ты будешь стороне, когда придется выбирать? Или сядешь на щит? Отойдешь в сторону?" (Иллет "Великая игра") Похожие темы возникали неоднократно. "Что было бы если бы победил Саурон?, Ваши прогнозы." http://www.dragonlance.ru/forum/inde...howtopic=15713 (обратите особое внимание на сообщение "Серого всадника") В том числе и на АнК: "Что было бы, если бы Саурон всех победил?" http://www.kulichki.com/tolkien/foru...ead.php?t=1067 Тема пятилетней давности, но несколько иной направленности; "что было бы..." - для меня не вопрос (поскольку ответ на него легко просчитывается), основное - попытаться понять глобальные цели Саурона. Ибо, "praemonitus praemunitus" (лат.) - кто предупрежден, тот вооружен. P.S. Если Хранители все же сочтут целесообразным объединить данную тему с предыдущей - то, не возражаю.

16.07.09, 14:15	#2
ironGen zver На форуме с: 05.2009 Откуда: Zversk Сообщений: 602	Смотря чей бы Саурон победил. Саурон Еськова - одно, Саурон Иллет - другое дело. А вообще, наверно, стал бы готовить второе пришествие Моргота из Ниоткуда. И стали бы они вместе жить-поживать, да зла наживать.

16.07.09, 14:36	#3
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	ironGen: "Смотря чей бы Саурон победил. Саурон Еськова - одно, Саурон Иллет - другое дело." Существенное замечание! Но, король "Его Величество Саурон VIII" Еськова несколько более ограничен в средствах (...власть которого в Мордоре была в общем-то номинальной) ничего уже не мог поделать с ополоумевшими от страха лавочниками из тамошнего парламента. (с)), чем Саурон - майа.

19.07.09, 20:56	#5
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Как известно, абсолютных побед не бывает. Т.е. какая-то оппозиция все равно существовала бы (в той или иной форме). Да и Сарон мог оказаться умнее, чем про него думают и специально оставить некую толику не представляющих реальной опасности "опасных" врагов в живых - для гарантии от вмешательства валар.

20.07.09, 07:37	#6
Шалдорн Кардихат Личный рыцарь Erinn На форуме с: 11.2007 Откуда: Каунарф Сообщений: 229	Мысль здравая:) Но эльфы бы со временем все равно бы все свалили за море. И что тогда? Я не помню точно, но разве люди могли быть препятствием для валарского вторжения, как эльфы?

20.07.09, 09:25	#7
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Случай с Нумэнором (попавшему под влияние Саурона) показывает, что пока не возникло военной угрозы Валинору (скорее, тамошним эльфам - имхо), все было "спокойно". Сомнительно, чтобы Валар устроили новое вторжение (если Саурон не даст прямого повода). Подозреваю, что Валар будут придерживаться в отношении людей императива невмешательства.

20.07.09, 10:03	#8
Шалдорн Кардихат Личный рыцарь Erinn На форуме с: 11.2007 Откуда: Каунарф Сообщений: 229	Короче, если бы Саурон победил, был бы полный писец. И Моргота бы вернули.

20.07.09, 10:04	#9
Шалдорн Кардихат Личный рыцарь Erinn На форуме с: 11.2007 Откуда: Каунарф Сообщений: 229	Или не вернули.... Сам бы рулил.

20.07.09, 11:54	#10
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Мне кажется, что Саурон (как умный политик) не стал бы спешить с возвращением Мелькора. Потому как, при возвращении Мелькора валар могут опять вмешаться. И история снова повториться, но, теперь, в "загранькомандировку" отправят еще и Саурона. Нужно ему это? По-моему, не очень. С другой стороны, шанс, что Мелькор тем или иным образом окажется "на свободе", упускать из внимания тоже не стоит. И нужно, чтобы у него не возникло вопроса "почему первый ученик не пытался меня освободить?!!".

20.07.09, 13:02	#11
Шалдорн Кардихат Личный рыцарь Erinn На форуме с: 11.2007 Откуда: Каунарф Сообщений: 229	Имхо, Мелькор без посторонней помощи не освободится. А Саурону, уже вкусившему власти, не захочется снова ею делиться.

20.07.09, 22:42	#12
Naug Peredel old timer На форуме с: 12.2007 Откуда: Одесса (Таракан Дума) Сообщений: 273	Что делал бы Саурон, если бы победил - видно по Нуменору эпохи Ар-Фаразона. Получил бы власть над всеми, выстроил бы храмы Мелькора. Уничтожил бы тех, кто бы с ним боролся всегда - эльфов, дунаданов, гномов рода Дарина, дворян Гондора. А остальных бы подчинил себе и жили бы они как люди в Белерианде под Морготом. Освобождать Мелькора бы не пошел - силенок маловато... А вот как он бы победил и когда - отдельный вопрос. Если бы Кольцо отобрали назгулы? Или уже в Мордоре? Если бы был взят Минас-Тирит? Или в последней битве у Черных Врат? Отдельный вопрос - если бы Голлум не откусил палец Фродо... Саурон Второй Ширский? :) А вот что делали бы валар, если бы Саурон победил? Устроили бы Дагор Дагорат? Или пустили бы все на самотек? Обширный простор для полета фантазии... Перумова. :)

21.07.09, 01:26	#13
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	Naug Peredel: "Отдельный вопрос - если бы Голлум не откусил палец Фродо... Саурон Второй Ширский? :)" Сомнительно. По сравнению с Сауроном Фродо "сильный, но легкий" ;)

21.07.09, 05:51	#14
Шалдорн Кардихат Личный рыцарь Erinn На форуме с: 11.2007 Откуда: Каунарф Сообщений: 229	Если бы кольцо досталось Фродо, был бы тот же Саурон первый. А фродо был бы призраком у его престола.

30.11.09, 19:03	#15
Пикетт Tolkienworld.ru На форуме с: 11.2009 Сообщений: 1	По моему мнению стратегическая цель Саурона-это всевластье ради всевластья. Если бы он решил освобождать Мелькора, то захватом Средиземья он бы не отделался. Прошу прощения за то что обращаюсь к апокрифам, но непроизошло бы с его империей, то что произошло с олмеровой. Мне кажется что была бы Вторая Битва Сил.

30.11.09, 20:40	#16
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	О глобальных стратегических целях Суарона и Мелькора судить очень трудно - не хватает информации, но все же можно. Судя по всему, Мелькор хотел превзойти (как минимум, стать равным) Эру. Саурон... с ним сложнее. Понятно, что раз уж Мелькора воинство Валар пару раз "свинтило", то ему в аналогичном противостоянии мало что светит. Но, "лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе". И взять под свою руку Средиземье, чтобы человечество стало щитом против Валар и Эру - это, ему было крайне желательно. (имхо)

01.12.09, 13:24	#18
Локи Jade Falcon На форуме с: 05.2004 Откуда: Ironhold Сообщений: 3 739	"-...Ты испугался Эру? Ну, так не трясись, Он никогда не явится сюда в мощи, потому что иначе ему весь мир придется грохнуть. А если явится не в мощи — тут мы потягаемся..— Майя усмехнулся..." (Иллет "Великая игра")

01.12.09, 15:20	#19
Mira Перфекционист На форуме с: 02.2009 Откуда: Тюмень Сообщений: 125	Логично... В ПТСР помнится, так же пытались объяснить планы Моргота: он не боялся осады Ангбанда, нолдор, с их-то построенными вокруг крепостями для него были живым щитом от атаки Валар. Не подумал он, что ваниар за оружие возьмутся :)

02.12.09, 18:20	#20
Haldir youngling На форуме с: 11.2009 Сообщений: 141	А вот и нет. Саурон, с его могучим разумом, должен был понимать, что всегда нужно развиваться. но со временем Средиземье исчерпало бы все свои ресурсы ( природные, территориальные и т.п.) и что было бы дальше? Валинор захватить не удастся, Мелькора освободить сил не хватит, да и не захочет Саурон властью делиться. Саурон остаётся зажат в Средиземье. И что дальше?