Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.09.12, 11:58   #1
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Постройки бывших нуменорцев на материке

Ангбанды-Утумны-мордоские сооружения строили рабы, плюс тролли помогали, рабсилу не жалели, люди, как орки, умирали десятками тысяч, тут же на их место пригоняли новых рабов, тут все понятно.
Валимары-Гондолины-Ривендейлы - ну, эльфы были существа способные, да и жили долго. по кирпичику сложили. С Нарготрондом еще гномы помогли, и т.д.

но КАК смогли немногочисленные покинувшие Нуменор дунэдайн (всего 9 кораблей с людьми, из которых взрослых мужчин было меньше половины - ведь были женщины и дети), при живом Исилдуре, за короткий промежуток времени построить:

- Осгилиат (неплохой такой город).
- Минас-Анор и Минас-Итиль (неслабые башни, судя по рисункам и видео реж.Джексона)
- Крепости Арнора, в частности, Аннуминас. Судя по всему, он был в целом сооружен еще при Элендиле.

и т.д.
Городов в Гондоре потом стало много, но вотМинас-Анор и Минас-Итиль были, в целом, созданы в первые годы. Вопрос, с пом. каких ресурсов Элендил, Исилдур и Анариэль в краткий срок смогли отгрохать себе такие внушительные столицы? И, кстати, поддерживать их в приглядном виде.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.12, 00:37   #2
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А откуда известно что все было построено в краткие сроки? А говоря о ресурсах - вы о тех,кто непосредственно работал на стройках или о чем-то другом?
Я читала что Гондору Умбар и Харад дань платили, дети их правителей в Гондоре в виде заложников проживали,так что может и строителей там набрать могли?
Может их и эльфы в свое время кое-чему обучили? Магия там...
Хотя конечно - 9 кораблей....не Ковчеги же это были, мест мало.Но к тому времени в самом Средиземье могло быть уже много нуменорцев, поселившихся там до Катаклизма.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.12, 12:34   #3
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А откуда известно что все было построено в краткие сроки?
Если кратко, то все очень странно, поэтому и задал вопрос. Стены Минас-Анора были "из камня того же рода, что и Ортханк". Получается, что немногочисленные люди Анариэля обладали технологией и возможностями, сравнимой с могуществом нуменора II эпохи. На девяти кораблях верных, возможно, были инженеры и технологи, и даже какие-то инструменты для изготовления монолитных стен, но ведь нужны люди, много людей, специально обученных, чтобы строить такие грандиозные сооружения. Логичнее предположить, что обе крепости были построены ранее, а место для Осгилиата было выбрано, исходя из их расположения. Но нет, авторский текст говорит об обратном. С другой стороны, Минас-Итиль почти сразу же был взят Сауроном, что говорит о недостаточности укреплений.


Известно также, что Минас-Анор перестроил король Остогер (о, где теперь этот благородный хранитьель). Возможно, это он добавил городу-крепости дополнительные уровни: всего стен и врат у Минас-Анора/Тирита было 7 (!). Если принять, что все они были построены при Анариэле/дополнены Исилдуром/его сыном в первую сотню-другую лет, то это значит, что у строителей были некие бесплатные помощники-волонтеры. Ведь строителям надо платить, их надо кормить, нужна инфраструктура соответствующая, доступная, только если население города велико, либо много бесплатных рабов. Которых, кстати, тоже надо кому-то кормить. А ведь кроме крепостей Луны и Солнца одновременно были еще основаны (и, по идее, в основном построены) Аннуминас (значительно севернее), Осгилиат (столица) и другие города. Откуда столько ресурсов, рабочей силы и инструментария? Да, Белая башня в центре Минас-Тирита построена на тысячу с лишним лет позже. И все таки.

Хотя, вот ссылка. В одиночку за три года...

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
А говоря о ресурсах - вы о тех, кто непосредственно работал на стройках или о чем-то другом?
и об этом, и о тех, кто им есть готовил, кто делал им общежития, возил стройматериалы и т.д.

Конечно, какая-то инфраструктура у приморских нуменорцев-колонистов, которые жили в Средиземье до гибели Нуменора, была. Но ведь Умбар, крупнейшая колония нуменорцев, была вражеской территорией.

Самый главный вопрос, конечно, не то, как это экс-нуменорцы отстроили столько всего так быстро, а как они при этом умудрялись воевать с Сауроном и побеждать его. В этом им очень, очень сильно помогли эльфы, понятно. Может, они и помогали строить? Эльфы, таскающие кирпичи. Забавно.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Я читала что Гондору Умбар и Харад дань платили, дети их правителей в Гондоре в виде заложников проживали,так что может и строителей там набрать могли?
Так это после уже. В Умбаре жили "черные нуменорцы", их завоевали через тысячу лет только.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Может их и эльфы в свое время кое-чему обучили? Магия там...
Не читал об этом.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Хотя конечно - 9 кораблей....не Ковчеги же это были, мест мало.Но к тому времени в самом Средиземье могло быть уже много нуменорцев, поселившихся там до Катаклизма.
Да, это могло бы помочь. Но сколько их было, если крупнейшая колония, Умбар был вражеским? И потом, вот живут себе люди, нуменорцы, на виллах, в поместьях, наслаждаются. А тут приплывают какие-то беженцы, и говорят: а ну, собирайтесь, будем кирпич таскать, нам нужно десяток крепостей построить, до понедельника.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.09.12, 18:42   #4
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Технология, или магия, строительства у нуменорцев была отличающаяся от даже современной.
Вспомните в ВК, Гхан-бури-Гхан говорил:
Wild Men live here before Stone-houses; before Tall Men come up out of Water....He will lead you by road where no pits are, no gorgûn walk, only Wild Men and beasts. Many paths were made when Stonehouse-folk were stronger. They carved hills as hunters carve beast-flesh. Wild Men think they ate stone for food. They went through Drúa-dan to Rimmon with great wains. They go no longer. Road is forgotten, but not by Wild Men. Over the hill and behind hill it lies still under grass and tree, there behind Rimmon and down to Dîn, and back at the end to Horse-men's road.

...Народ Каменных домов прорезАл холмы, как охотники режут мясо. Дикие Люди думали, что они едят камень. Они водили через Друадан к Риммону огромные повозки...
(подстрочник мой).

Можно, конечно, экскаватор так описать, или проходческий комбайн с фрезами, но.
Точно неизвестно.

Так что - да, иная технология, или магия, или биотехнология, или сплав всего этого.
Ведь (пошла спекуляция) Дикие Люди думали, что нуменорцы едят камень. Значит, породу увозили с собой. Как материал для строительства? Возможно. Тогда понятны огромные повозки - БелАЗы или вагоны. Ул.
Или порода просто исчезала (дезинтеграция или магия), а повозки - просто траффик?

Любые размышления - всего лишь размышления...
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 00:42   #5
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
То есть, у них было то, что сейчас называется "высокими технологиями" или что-то вроде этого, и много такого, чего нет даже сейчас. И научили их этому эльдар. Просто Толкин описывал эти вещи архаичным и, я бы сказала, - поэтическим языком. Но ведь эльдар на то и эльдар, все у них должно быть красиво.Трудно представить чтобы эльф выражался так, как нонешний физик(химик), или же (не приведи Бог!) яко чиновник-бюрократ))) Вот к примеру эльдар выращивали искусственные самоцветы. Выращивали много. Но КАК это описано!! Сравните с описанием современного технологического процесса выращивания искусственных кристаллов. Даже сравнить нельзя, а суть-то примерно та же.Так же и со строительством.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.12, 01:54   #6
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
поток красноречия

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
То есть, у них было то, что сейчас называется "высокими технологиями" или что-то вроде этого, и много такого, чего нет даже сейчас
Вот и нет. Несогласен. Толкин был против цивилизации как таковой, ведь цивилизация подразумевает машины. Что было у Нуменора? Ездили на лошадях, плавали на парусах и веслах. Чтобы постирать одежку, не было у них стиральных мащин: средневековье у них, стирали слуги или сами, кто победнее, порошка стирального не было, машинок для стрижки не было, голову мыли хозяйственным мылом (кто побогаче), или не мыли вообще. Унитазов не было, кстати - потому что канализация это очистные сооружения, насосы, трубы стальные - которые для массового производства технологии развитой требуют опять же. Унитаз был и у нашей Екатерины Второй, но в единичном экземпляре. Не было поездов: только кони и повозки, только корабли. Кстати, дорог почти и не было сначала в Нуменоре! А зачем, лошадки и так проскачут, а на тележках ездить негоже. И ведь ничего, жили, все ходили нарядные, румяные. А почему? Чудесная страна. Все само растет, только посади. Люди стареют поздно, силы немеряно, зачем что-то придумывать, микросхемы, сервоприводы... Вон, раззудись плечо, впрягайся сам в плуг, пара Исилдуров, чуть вспотели - вот и тебе и поле вспахано. Чего волшебного было в Нуменоре? Палантиры из Валинора. Корабли, оружие? Обычные корабли, обычное оружие. Все необычное сделали им эльфы.

Интересно: вот надо было решить проблему перемещения через моря на далекие расстояния. Ответ напрашивается: самолет, дирижабль, наконец. Как птица летать. Птиц много над Нуменором. Какие проблемы за 300 лет жизни нуменорского ученого изобрести и построить самолет? Ан нет. Не было у нуменорцев ни самолета, ни унитаза. И туалетной бумаги не было. Потому что станков и оборудования для производства они не признавали, благодаря JRRT.

Честно, я бы тоже так пожил, как они - без унитазов, но триста лет, не болея, в прекрасном климате. И наплевать на все эти технологии. Только вот стену Минас-Анора не соорудишь, не имея такой полуволшебной штуки, как возможность скливать камни в один монолит. Колдовать нуменорцы не умели (это Саурон мог заставить светиться Минас-Моргул, а люди - это просто люди, пусть и долгоиграющие) и не хотели, значит, это была технология. Но как, почему, без


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Просто Толкин описывал эти вещи архаичным и, я бы сказала, - поэтическим языком. Но ведь эльдар на то и эльдар, все у них должно быть красиво.
Это да, у эльдар все было красиво, да и у других эльфов тоже симпатично, в общем. Но вот нуменорцы построили при Элендиле еще кучу крепостей - и таких, чтоб в них не стыдно было палантиры разместить, чтоб не украли, не разграбили. Как они без тракторов, только со своими конями (которых у них было мало - не на кораблях же привезли), без спецтехники понастроили такое за сто лет, с нуля?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel
Вот к примеру эльдар выращивали искусственные самоцветы. Выращивали много. Но КАК это описано!! Сравните с описанием современного технологического процесса выращивания искусственных кристаллов. Даже сравнить нельзя, а суть-то примерно та же.Так же и со строительством.
Так то эльфы. Эльфы, кстати, тоже не особо технологию развивали, только частично, в специальных областях. И знания получали напрямую от валар, и по наследству, и жили очень-очень долго, еще дольше гномов, которые тоже достигли в архитектуре успехов небывалых.

Идею Вашу я понимаю. Вот ходят мужики в лаптях, но это только кажется, что в лаптях, лапти-то непростые, волшебные. Землю ковыряют палкой, но это не палка вовсе, а жезел чудесный, сам землю разрыхляет. И т.д.

Проблема в том, что такое обоснование не подкреплено фактами из-под пера автора, проф.Толкина. Нигде не написано, что земля в Средиземье (не Валиноре, не в Нуменоре) волшебным образом вспахивается, в нее бросаются семена, и из них вырастают колосья толщиной в руку, по мешку зерна с каждого, а написано, что пашут ее как и у нас, потом и кровью.

Чтобы накормить строителей хотя бы хлебом, без комбайнов и элеваторов, без электрических пекарен, которые ночью освещены светом, а днем кондиционируются для удобства пекарей, нужно народу в десять раз больше, чем сейчас у нас. Если имеется пусть даже 10000 мужчин=нуменорцев и приглашенных местных друзей, то сколько из них занимается непосредственно стройкой? Женщины готовят, ладно. Если это не ГУЛАГ, то кроме работы по хозяйству, строительству собственных жилищ и подсобных помещений, нужно еще отдыхать. Нуменорцы не привыкли работать, и в этом нет ничего плохого: они привыкли жить, и жить хорошо.
А тут - сразу и стройка века, и черные нуменорцы, и Саурон с орками.

Кто раскроет секрет, откуда ресурсы? Пока неубедительно.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.