Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 05.05.13, 17:39   #81
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Нет, ну начал же было Толкиен (вместе с Толкином) писать новую Новую Тень. Конечно же, вопрос не был закрыт. Но потом почувствовал, что что-то почувствовал, и не стал дописывать. Конечно же, вопрос был закрыт.
Наверно почуствовал, что то темное зловещее, как тот старик, который днем рассказывал юноше про орков, а ночью пойдя навстречу с этим юношей к своему дому испугался зловещую тишину в темноте.
Толкин вероятно посчитал, что свою часть истории он выполнил словно Бильбо Бэггинс, который был только частью череды событий связанных с кольцом, как Гендальф сказал не с Бильибо началась история кольца, но похоже с Фродо она не кончилась, а пошла по некому замкнутому кругу - кольцу.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.13, 20:25   #82
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Наверно почуствовал, что то темное зловещее, как тот старик, который днем рассказывал юноше про орков, а ночью пойдя навстречу с этим юношей к своему дому испугался зловещую тишину в темноте.
Толкин вероятно посчитал, что свою часть истории он выполнил словно Бильбо Бэггинс, который был только частью череды событий связанных с кольцом, как Гендальф сказал не с Бильибо началась история кольца, но похоже с Фродо она не кончилась, а пошла по некому замкнутому кругу - кольцу.
Cкорее всего так и есть( Ведь остались в Средиземье множество всевозможных умайяр - слуг Сау,многие из них служили еще Мелько).Кто их выискивал? Расплодились некроманты среди людей,о который Толкин писал что они суть последыши Саурона.Увы.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.05.13, 21:41   #83
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
А я думаю, что не закрыт, Толкин написал, Саурон считает что кольцо всевластья уничтоженно во Вторую Эпоху, но это ему не мешает вернутся Третью Эпоху, Гендальф говорит, только Саурон знает все о кольцах, также говорит, даже мудрейшим не дано провидеть все." поэтому вопрос не закрыт, а если в контексте всего, того что написал Толкин об Арде, то вопрос еще как открыт.
А если для вас вопрос он закрыт, тогда зачем вы тут? Закройте для себя лично этот вопрос и все, тем более ваше мнение не интересно похоже никому.
Хотя бы потому, что вы постоянно называете Толкина Толкиеном, это говорит, самое большее вы знаете о Толкине по фильмам Питера Джексона.
Уважаемый Mellon87, выбранное вами имя предполагает бОльшую доброжелательность, ИМХО.
Далее, по пунктам, но с конца цитаты.
И Толкин, и Толкиен - одинаково правильно, т.к. одно - трансфон (т.е. фамилия именно так звучит), другое - транслит (т.е. по написанию).
Gaergon имеет право на свое мнение, в т.ч. и отличное от Вашего. Это мнение интересно не меньше, чем Ваше. И, наконец, его мнение совпадает с мнением Профессора. А, как известно из правил форума, "Профессор всегда прав". Это - закон. Если сомневаетесь - перечитайте (или прочтите) правила.
Что считал Саурон, известно только ему, но вернуться он смог именно потому, что Кольцо не было уничтожено. Саурон больше не вернется, как и Мелькор-Моргот. Правда, вся Арда искаженная - кольцо Моргота. Но это уже совсем другая история. :)
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.13, 08:57   #84
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
Уважаемый Mellon87, выбранное вами имя предполагает бОльшую доброжелательность, ИМХО.
А вы знаете что простота порой бывает хуже воровства, также бОльшая доброжелательность порой приводит к бОльшему злу?
Далее, по пунктам.
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
И Толкин, и Толкиен - одинаково правильно, т.к. одно - трансфон (т.е. фамилия именно так звучит), другое - транслит (т.е. по написанию).
Здесь возможно был неправ, так как Толкин имел немецкие корни.
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
Gaergon имеет право на свое мнение, в т.ч. и отличное от Вашего. Это мнение интересно не меньше, чем Ваше. И, наконец, его мнение совпадает с мнением Профессора. А, как известно из правил форума, "Профессор всегда прав". Это - закон. Если сомневаетесь - перечитайте (или прочтите) правила.
А сам Профессор Д.Р.Р Толкин считал, что он всегда прав? Насколько это соотвествует самому духу того, что изложил Д.Р.Р.Толкин почему вы считаете, что его мнение совпадает с мнением Профессора, на основании кусков выдранных из всего контекста - работ профессора Д.Р.Р Толкина, нет ли в этом попыток искажения?

Выдавая свои мнения основанные на отдельных моментах работ Толкина, которые в отдельности могут порой противоречить, как указывают критики Толкина на присутвие противоречий в его работах, но если в целом рассматривать его работы как одну Музыку, то противоречий нет, наоборот все очень гармонично, как в хорошей Музыке, когда в отдельных музыкальных моментах бывают якобы противоречащие звуки, мелодии, мотивы, ритмы, но в целом они звучат гармонично, поэтому наверно не стоит отдельные (музыкальные) моменты Толкина выдавать за всю его работу (музыку).

По моему мнению то, что изложил Толкин это некие откровения полученные свыше, которые он излагал в своих работах, по многу раз добиваясь правильного истолкования того, что он получил, а в некоторых местах у него есть сомнения в правильности изложенного того, что получил, открылось ему, поэтому столько вариантов написания, переделок, пометок, ит.д.
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
Что считал Саурон, известно только ему, но вернуться он смог именно потому, что Кольцо не было уничтожено. Саурон больше не вернется, как и Мелькор-Моргот. Правда, вся Арда искаженная - кольцо Моргота. Но это уже совсем другая история. :)
Я думаю вы ошибаетесь, ни Мелькор-Моргот, ни Саурон не могут не вернутся обратно, потому что Мелькор изнально заложил в Арду условия при которых он будет, должен будет возвращатся, хотя бы для того, чтобы может быть раскаявшись он смог исправить то что натворил. Ни Мелькор, так и Саурон, даже если они не захотят ничего исправлять, все равно в Арде заложенны те условия, что только при участии Мелькора-Моргота и значит Саурона может произойти так называемое исцеление, хотя участие их может быть негативным или позитивным разницы нет, Мелькор изначально стоял у истоков зарождения Арды, значит без его участия все равно не обойтись, "замкнет кольцо".
А после исцеления возможно Мелькор-Моргот, Саурон покинут Арду, возможно Мелькор если он действительно искренне раскаившись начнет помогать исцелять Арду, тогда в награду он получит то, что он так сильно хотел с самого начала.

"– Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему – и всем Айнурам, – что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло.

Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе".

примечание, "инструментом в создании вещей более дивных", не в этом ли ключ к тому самому исцелению?

" А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы."

"И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
– Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод – и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя – и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь!"

Last edited by Mellon87; 06.05.13 at 16:34.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.13, 09:49   #85
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Cкорее всего так и есть( Ведь остались в Средиземье множество всевозможных умайяр - слуг Сау,многие из них служили еще Мелько).Кто их выискивал? Расплодились некроманты среди людей,о который Толкин писал что они суть последыши Саурона.Увы.
Выискивали заключали договор, делали из них объекты поклонения в обмен на покровительство и материальные блага, золото, деньги это главным адептам, жрецам изначально заключивших договор, а после кого то силой, чаще обманом заставляли поклонятся своим объектам с кем был изначальный договор у жрецов, остальным земную жизнь рабов полную лишения и невзгод беспросветного будущего, сказки о том, что справедливости в этом мире нет и не может быть, справедливость только после смерти, где их призрачное послесмертное сладостное будущее, которого там нет, а наоборот.

В кольце Моргота прекрасно все описано.

Last edited by Mellon87; 06.05.13 at 10:06.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.13, 17:57   #86
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
>сам Профессор Д.Р.Р Толкин считал, что он всегда прав?

В своей собственной книге? Разумеется.

>то, что изложил Толкин это некие откровения полученные свыше, которые он излагал в своих работах, по многу раз добиваясь правильного истолкования того, что он получил, а в некоторых местах у него есть сомнения в правильности изложенного того, что получил, открылось ему, поэтому столько вариантов написания, переделок, пометок, ит.д.

На основании чего вы строите своё мнение? Или это чувство религиозное, иррациональное? Не могли бы вы привести цитаты Толкиена, где он говорил бы о том, что его книги - послания свыше?

>Я думаю вы ошибаетесь, ни Мелькор-Моргот, ни Саурон не могут не вернутся обратно

Вы отличайте Мелькора от Саурона-то. Про возвращение Мелькора сказано в Сильме, Дагор Даггорат там ,и все дела. А Саурон - обыкновенный майяр, плохой парень, который лишился всей своей силы при уничтожении кольца и стал слабой, не способной навредить тенью.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.13, 18:06   #87
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Слабой тенью он стал ТОГДА. С тех пор прошли Эпохи... что с ним было за это время - не ведомо никому.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.13, 18:10   #88
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Слабой тенью он стал ТОГДА. С тех пор прошли Эпохи... что с ним было за это время - не ведомо никому.
С какой стати Саурон мог бы восстановиться? Вы находили упоминания о такой возможности у Толкиена? Только не приводите "Новую угрозу", в качестве подтверждения - он же решил, что всё, не будет делать сериал.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.13, 19:59   #89
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
С какой стати Саурон мог бы восстановиться? Вы находили упоминания о такой возможности у Толкиена? Только не приводите "Новую угрозу", в качестве подтверждения - он же решил, что всё, не будет делать сериал.
Ну и что что он решил не делать "сериал"? Угроза от этого исчезла?
Дух невозможно убить(а он просто развоплотился) и он имеет способность "расти" с течением веков.
Скажите,Gaergon, а если кто-то объявит что в природе больше не существует какого-либо явления,потому что его никто больше описывать не будет?Или изучать. Явление исчезнет? Или вы упорно будете верить тому,что заявят? С неведомой целью...но это так,пример.Может, не совсем удачный)
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.13, 20:07   #90
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ну и что что он решил не делать "сериал"? Угроза от этого исчезла?
Нет, я к тому, что "Новую угрозу" можно оценивать, как фанфик - это такая проба, эксперимент, к каноничному лору я бы этот рассказ не относил.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.13, 22:13   #91
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>сам Профессор Д.Р.Р Толкин считал, что он всегда прав?
В своей собственной книге? Разумеется.
В чем в своей собственной книге? Разумеется он был прав, но только когда свои домыслы, некоторые начинают выдавать за измышления Толкина, говоря это его измышления и что он всегда прав, тем самым прикрываясь Толкином пытаются закрепить собственные домыслы, скорей недомыслы, это уже совсем другое.
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
На основании чего вы строите своё мнение? Или это чувство религиозное, иррациональное? Не могли бы вы привести цитаты Толкиена, где он говорил бы о том, что его книги - послания свыше?
На том основании, что он относился слишком серьезно к этой своей работе, которой посвятил всю свою жизнь, к тому же это явно прямо бросается в глаза, не заметить этого не может даже слепой. И не вы ли недавно говорили "Кроме того, это распространённая в науке практика, когда то или иное утверждение невозможно доказать в лоб, и используются менее прямые доказательства (мы не можем увидеть микрочастицы в микроскоп, но можем их регистрировать по их взаимодействию с мишенями)."?

И свое мнению добавлю, на мой взгляд написанно слишком сильно, не то что для литературы, но даже для филосовского трактата, тут явно необошлось без вмешательства кого то очень разумного.

"И магии ихней я ни разу не видел…
– Да тут ее ощущаешь на каждом шагу! – перебив Сэма, воскликнул Фродо.
– Ощущаешь-то ощущаешь, а видеть не видишь, – упрямо возразил хозяину Сэм. – Вот Гэндальф, тот был и правда маг – помните, какие он засвечивал огни? Все небо горело, и слепой бы увидел… "

А вам похоже подавай все хлопушки, фейереверки, шутихи, для "доказательств". А еще потом намекаете на какие то переходы на личности.
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Вы отличайте Мелькора от Саурона-то. Про возвращение Мелькора сказано в Сильме, Дагор Даггорат там ,и все дела. А Саурон - обыкновенный майяр, плохой парень, который лишился всей своей силы при уничтожении кольца и стал слабой, не способной навредить тенью.
Почему вы решили, что Саурон обыкновенный плохой майар?
Будучи Майар находящийся при Аулэ, он был одним из первых Майар в Валиноре, возможно был сильней других менее известных Валар, после того как перешел к Мелькору, также стал первым помошником, а Мелькор увлек за собой не только Майар, но упоминается о некоторых Валар.

Его никто не считал обыкновенным, ни Валары, Майар, Эльфы, Люди, Гномы, Орки, Назгулы.

Ему после последней битвы с Морготом Саурона не уничтожили, предоставили возможность раскаятся, не заковали в цепи, не увезли в Валинор, все это говорит об очень высоком его статусе.

"– Ты хочешь сказать, что предки Бродяжника – это и есть Витязи Нуменора? – не веря своим ушам, воскликнул Фродо. – Значит, их род до сих пор не угас? А ведь я считал его просто бродягой.
– Бродягой?!
– гневно переспросил Гэндальф."

Last edited by Mellon87; 06.05.13 at 22:55.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.13, 09:32   #92
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
>свои домыслы, некоторые начинают выдавать за измышления Толкина

Какие измышления? Есть прямая цитата из книги.

>что он относился слишком серьезно к этой своей работе, которой посвятил всю свою жизнь

Ну так он был перфекционистом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B3%D0%B8%D1%8F)
Черта характера такая.

>на мой взгляд написанно слишком сильно, не то что для литературы, но даже для филосовского трактата, тут явно необошлось без вмешательства кого то очень разумного.

Ну это ваше субъективное мнение. Я Толкиена очень люблю, но не вижу в нём чего-то настолько особенного, что могло бы быть вмешательством каких-то внешних сил. Хорошая книга, отлично проработанная вселенная, но не более того. Было бы странно, если бы перфекционист и профессор лингвистики написал бы что-то другое. Да и в литературе есть гораздо более сильные писатели и книги.

>Да тут ее ощущаешь на каждом шагу

Ощущения - вещь субъективная, и не имеет смысла их рассматривать. У вас одни ощущения, у меня другие.

>обыкновенный плохой майар
А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.13, 10:23   #93
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>свои домыслы, некоторые начинают выдавать за измышления Толкина
Какие измышления? Есть прямая цитата из книги.
Вы не пробовали вместо цитат из трудов Толкина, еще использовать слова "Да, Нет, Возможно, Невозможно", ит.п, в зависимости от ситуации, сказав что эти слова тоже написаны Толкином?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>что он относился слишком серьезно к этой своей работе, которой посвятил всю свою жизнь
Ну так он был перфекционистом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B3%D0%B8%D1%8F)
Черта характера такая.
Я практически уверен, что вы знакомы с творчеством Толкина исключительно по Википедии, Лукоморью
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>на мой взгляд написанно слишком сильно, не то что для литературы, но даже для филосовского трактата, тут явно необошлось без вмешательства кого то очень разумного.
Ну это ваше субъективное мнение. Я Толкиена очень люблю, но не вижу в нём чего-то настолько особенного, что могло бы быть вмешательством каких-то внешних сил. Хорошая книга, отлично проработанная вселенная, но не более того. Было бы странно, если бы перфекционист и профессор лингвистики написал бы что-то другое. Да и в литературе есть гораздо более сильные писатели и книги.
Случилось так, что как-то раз свинья,
В лесу послушав пенье соловья,
Раскачиваясь в кресле перед сном,
Делилась впечатлением с кабаном.
- Ума не приложу, нет, в самом деле,
И что находят в соловьиной трели?
Бывает, этот птах споет неплохо,
Но чтоб ему рукоплескать и охать?
Расклеивать афиши что ни день?
А если б ты увидел его тень,
Наверняка же, умер бы от смеха,
Ведь он, чуть больше грецкого ореха.
Кабан не мог с женой не согласиться.
У них дочурка петь такая мастерица.
К чему им звуки соловьиной трели?
Они бывало всей семьей, так пели!
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>Да тут ее ощущаешь на каждом шагу
Ощущения - вещь субъективная, и не имеет смысла их рассматривать. У вас одни ощущения, у меня другие.
Засуньте пальцы в розетку с электричеством, появятся у вас ощущения и не обращайте внимание на ощущения - они вещь субъективная, уверен получите непередаваемые ощущения. "Ощущения - вещь субъективная, и не имеет смысла их рассматривать. У вас одни ощущения, у меня другие."
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>обыкновенный плохой майар
А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего.
Вам уже нечего писать, ничего не приходит на "ум", пишете кабы что было, лишь бы писать, вам известно значение слова флудераст?

Last edited by Mellon87; 08.05.13 at 09:34.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.13, 13:09   #94
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Любезный Меллон, плиз, не затевайте флейм, прошу чисто по-дружески. Если Вы не согласны с Гаергоном по конкретному вопросу - аргументируйте свое мнение конкретными цитатами.
По вопросам же методологии и ОВТ (основного вопроса толкинистики) - перенаправлю Вас к статьям Дмитрия Виноходова, их можно найти на сайте ТТТ, www.nto-ttt.ru, который ещё жив. Почитайте, и потом определитесь с Вашими взглядами. Пока же они (взгляды) выглядят более выражением эмоций, чем решением разума, простите великодушно.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.13, 16:11   #95
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
ОФФ-ТОП
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Любезный Меллон, плиз, не затевайте флейм, прошу чисто по-дружески. Если Вы не согласны с Гаергоном по конкретному вопросу - аргументируйте свое мнение конкретными цитатами.
По вопросам же методологии и ОВТ (основного вопроса толкинистики) - перенаправлю Вас к статьям Дмитрия Виноходова, их можно найти на сайте ТТТ, www.nto-ttt.ru, который ещё жив. Почитайте, и потом определитесь с Вашими взглядами. Пока же они (взгляды) выглядят более выражением эмоций, чем решением разума, простите великодушно.
Любезный John флейм затеял не я, если вы внимательно посмотрите на однобразную "аргументацию" Гаргона, когда по 3-4 кругу идет "обсуждение" одного и того же, катания ваты, то сразу становится ясно, кто на самом деле разводит флейм и флуд, наводняя форум "аргументированными" комментариями, в которых вроде встречаются слова красивые, умные, но пустые.

Могу сколь угодно "аргументировать конкретными цитатами" уподобляясь Gaergonу, "обсуждение" пойдет на 30-40 круг, тема вырастет на 30-40 страниц, уверен "стилистика, направление аргументации" Gaergonа ничуть не изменится, потому что немного почитал другие интересущие меня темы на этом форуме, ненароком видя "аргументированные" комментарии Gaergonа не увидел абсолютно никакой разницы, что в тех постах, что в этом посту. Хотя возможно вы итак сами знаете об этом лучше других.

А как только попытался прекратить флуд и флейм, так сразу от вас услышал обвинения во флейме в свой адрес. Из этого я могу сделать вывод, вы сами заинтересовананы в многочисленой "аргументации" Gaergonа, чтобы он смог дальше продолжить наводнять форум "аргументацией".
А мне жалко тему, когда ее наводнят подобной "аргументацией", никто ее читать не будет всю тему в 30-40 страниц, глянут последние 2-3 страницы и сделают вывод об "аргументации" всей темы, возможно поэтому некие силы как раз стремятся это осуществить.
Аргументация.
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Почему вы решили, что Саурон обыкновенный плохой майар?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>обыкновенный плохой майар
А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего.
Gaergon потом еще скажет, что именно я сказал, что "Саурон обыкновенный плохой майар", приводя часть цитаты выдирая ее уже из контекста очень небольшой цитаты, подобно другим выдранным кускам цитат из работ Толкина.

Об обыкновенном начальнике тюрьмы.
Цитата:
Ангбанд был построен в Железных горах, сотворённых самим Мелькором, и располагался глубоко под землёй. После возвращения Мелькора непосредственно над крепостью силами множества орков был возведён искусственный трехглавый пик Тангородрим. Крепость была призвана служить сторожевым форпостом на пути возможного нападения Валар на Утумно. Наместником Ангбанда со дней его основания был поставлен Гортаур Жестокий из числа служащих Мелькору Майар. Гарнизон цитадели первоначально составляли балроги, впоследствии, после возвращения Мелькора в Средиземье, к ним присоединились многочисленные полчища орков; также в стенах Ангбанда были выведены драконы.

Саурон стал одним из самых верных и самых ужасных сподвижников Моргота, но после Войны Гнева и изгнания Мелькора Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох.

В письмах Толкин замечает, что Саурон «был, безусловно, „божественной“ личностью (в терминах данной мифологии, меньший представитель расы Валар)».Хотя Саурон и уступал в силе Валар, он был гораздо сильнее, чем многие из подобных ему Майар; Толкин замечал, что Саурон был из «гораздо более высокого сословия», чем Майар, впоследствии пришедшие в Средиземье в облике магов Гэндальфа и Сарумана.

Однако «Саурон не привносил диссонанса; и он, возможно, знал о музыке больше, чем Мелькор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и уловками»

Саурон был одним из самых выдающихся Майар, служивших Аулэ Кузнецу, великому мастеровому Валар. В результате Саурон приобрёл великие знания физической субстанции мира, а также ковки и всех прочих видов мастерства, став «великим мастеровым в свите Аулэ». Саурон навсегда сохранил «научное» знание, полученное от великого Вала-мастерового: «В начале был он из Майар Аулэ, и навсегда остался сильным в знаниях этого народа»
И еще любезный John с чего вы решили, что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста? Это обязательное правило необходимое вести дисскусию, почему оно обязательно, кому выгодно вести дисскусию в плоскости выдранных циттат из контекста? Если не ошибаюсь были филосовские школы или околофилосовские, но почему то считающие себя филосовскими, где аргументация строилась исключительно на цитатах, ссылках, ит.д, там приблизились к истине? Напротив названия этих школ стали синонимами пустословия, демагогии.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.13, 21:11   #96
Gaergon
youngling
 
На форуме с: 05.2009
Сообщений: 165
Gaergon is on a distinguished road
>когда по 3-4 кругу идет "обсуждение" одного и того же, катания ваты

Жду, пока вы признаете своё поражение в споре, либо мою победа станет очевидна окружающим, а вы приведёте ещё более... оригинальные аргументы.

>Могу сколь угодно "аргументировать конкретными цитатами" уподобляясь Gaergonу

Ну так аргументируйте, прошу вас.

>ы сами заинтересовананы в многочисленой "аргументации" Gaergonа, чтобы он смог дальше продолжить наводнять форум "аргументацией".
>возможно поэтому некие силы как раз стремятся это осуществить.

Рептилоиды?

>Об обыкновенном начальнике тюрьмы.

Ну здорово, но, согласитесь, если у начальника важной тюрьмы работают хорошие охранники, профессионалы, тренированные, прошедшие специальное обучение и горячие точки, это не делает его кем-то ещё, а не начальником важной тюрьмы.

>Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох.

Ну и чудесно, я разве это отрицал? Но он никогда не переставал быть обычным майяром, хотя и очень могущественным, конечно же.

>Саурон был одним из самых выдающихся Майар

Ну вот именно, очень выдающим, очень могущественным, много знающим. Пришёл в мир одним из первых, следом за Валарами, но всё же он был майяр, а не валаром.
Мы не в Forgotten Realms и не в Planescape, тут твоё могущество и почитание, пусть даже и очень серьёзное, не делает тебя богом.
И не могли бы привести источник, из которого вы взяли этот текст?

>что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста

Потому что аргументация в обсуждении того или иного вопроса всегда держится на цитатах. Из цитат каждый может делать свои выводы, но цитаты - объективная основа, факт реальности, который нам не изменить. Мы можем их по разному интерпретировать, но цитаты - единственно верный и объективный аргумент.

>Я практически уверен, что вы знакомы с творчеством Толкина исключительно по Википедии, Лукоморью

Ну что ж, вы ошибаетесь, я читал Властелин Колец, Сильмариллион и некоторые из переводов дневников, выложенные на А-н-К. Научной толкинистикой я никогда не занимался, ибо никогда не испытывал серьёзной склонности к филологии, но, думаю, что имею право обсуждать этот материал с позиции наделённого разумом читателя.

>Случилось так, что как-то раз свинья,

Неплохая басня, но вы так и не привели контраргумента. Таким образом, полагаю, вы согласились с тем, что ваши выводы о божественном вмешательстве в книги Толкиена держатся лишь на смутных чувствах, подозрительно напоминающих религиозные?

>Засуньте пальцы в розетку с электричеством

Не следует сравнивать ощущения от прочтения книги с ощущениями от засовывания пальцев в розетку, вы же понимаете, что это совершенно разные вещи? Первое объективно и следует из законов природы - вы замкнёте цепь, ваши мышцы начнут сокращаться из законов физиологии, а ваши пальцы начнут выделять тепло, согласно закону Джоуля - Ленца. Исходя из того, что человеческий организм у большинства людей устроен и функционирует одинаковым образом, можно предположить, что вы испытаете боль.
Второе - ощущения субъективные, зависящие от вашего склада ума, психологического состояния, черт характера, которые у каждого человека разные. Соответственно, эти ощущения тоже будут разными, они не являются объективными, и мы не можем их рассматривать, как аргумент.

>Вам уже нечего писать, ничего не приходит на "ум", пишете кабы что было, лишь бы писать, вам известно значение слова флудераст?

Если вы не можете привести контраргумент, то вам следует признать свою неправоту, а не обвинять меня в любви к флуду.
Gaergon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.13, 22:52   #97
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>когда по 3-4 кругу идет "обсуждение" одного и того же, катания ваты
Жду, пока вы признаете своё поражение в споре, либо мою победа станет очевидна окружающим, а вы приведёте ещё более... оригинальные аргументы.
Для того чтобы ждать, нужно иметь основания, а у вас их нет, не было и никогда не будет как у Бит Осинника, у которого была только бесноватая надежда, ожидание. Кстати почему вы не приводите цитаты оппонентов целиком, потому что будете выглядеть совсем непрезентабельно в глазах окружающих, как ощипанная курица?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>Могу сколь угодно "аргументировать конкретными цитатами" уподобляясь Gaergonу
Ну так аргументируйте, прошу вас.
То есть просите меня потакать вам, новоднять тему шелухой, подобно той какой вы наводняете? А где ваши аргументы, их еще я ни разу не видел, как только попадаете в затруднительное пложение, так сразу сливаетесь в любую дырку, лишь бы уклонится от прямого поставленого вопроса.
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох.
Ну и чудесно, я разве это отрицал?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
А Саурон - обыкновенный майяр, плохой парень.
А с чего вы взяли, что в нём было что-то особое? Высокий статус - это не исключительность. Был начальником тюрьмы у Моргота, неплохо, но только и всего.
Надо ли мне еще аргументировать, то есть метать бисер?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>ы сами заинтересовананы в многочисленой "аргументации" Gaergonа, чтобы он смог дальше продолжить наводнять форум "аргументацией".
>возможно поэтому некие силы как раз стремятся это осуществить.
Рептилоиды?
Орки
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>Об обыкновенном начальнике тюрьмы.
Ну здорово, но, согласитесь, если у начальника важной тюрьмы работают хорошие охранники, профессионалы, тренированные, прошедшие специальное обучение и горячие точки, это не делает его кем-то ещё, а не начальником важной тюрьмы.
А вы не думали над тем, что профессионалы, тренированные, прошедшие специальное обучение и горячие точки, лучше всего управляются теми, кого они уважают, считают лучше и выше себя?

Хотя вряд ли вы думали, для того чтобы думать нужно иметь чем можно думать.
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>Саурон возвысился до величайшего врага Свободных Народов Второй и Третьей эпох.
Ну и чудесно, я разве это отрицал? Но он никогда не переставал быть обычным майяром, хотя и очень могущественным, конечно же. Ну вот именно, очень выдающим, очень могущественным, много знающим. Пришёл в мир одним из первых, следом за Валарами, но всё же он был майяр, а не валаром.
Мы не в Forgotten Realms и не в Planescape, тут твоё могущество и почитание, пусть даже и очень серьёзное, не делает тебя богом. И не могли бы привести источник, из которого вы взяли этот текст?
Какой именно текст? Здесь я вижу пока что приведенный ваш текст, если вы свои тексты начали выдавать за приведенные мной, то это опять лишний раз доказывает мою правоту, о том что вы намеренно искажаете чужие тексты, пытаясь исказить смыслы, но до искаженияи смыслов вам далеко, потому что для этого требуется, как я говорил "ранее для того чтобы думать нужно иметь чем можно думать", а у вас слабая крайне жалкая пародия на Саурона, как у Бита Осинника с лиходейской глупостью, а Саурон тот хоть действовал с очень творческим подходом, с лиходейской мудростью в этом ему не откажешь.
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
>что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста
Потому что аргументация в обсуждении того или иного вопроса всегда держится на цитатах. Из цитат каждый может делать свои выводы, но цитаты - объективная основа, факт реальности, который нам не изменить. Мы можем их по разному интерпретировать, но цитаты - единственно верный и объективный аргумент.
Это ваша "аргументация" возможно строится на цитатах. Вы книги читаете исключительно по цитатам, вы не пробовали книгу разбить не только на вырванные отдельные цитаты, а также отдельные на слова, а потом на отдельные буквы, знаки препинания и на этом строить свою "аргументацию", говоря - это единственно верный и объективный аргумент?

Скажите почему вы не раз говорите о себе во множественном числе, "мы", нас", это что Горлумова болезнь?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Неплохая басня, но вы так и не привели контраргумента. Таким образом, полагаю, вы согласились с тем, что ваши выводы о божественном вмешательстве в книги Толкиена держатся лишь на смутных чувствах, подозрительно напоминающих религиозные?
А зачем вам приводить аргумент - бисер, если вы его все равно не видите и не слышите, не ощущаете, может вам нужны другие аргументы из разряда желудей, земляных орехов, а не поэзия, музыка? И что плохого вы видите в религиозных чувствах, в религиозном подтексте у Толкина - это плохо?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Не следует сравнивать ощущения от прочтения книги с ощущениями от засовывания пальцев в розетку, вы же понимаете, что это совершенно разные вещи? Первое объективно и следует из законов природы - вы замкнёте цепь, ваши мышцы начнут сокращаться из законов физиологии, а ваши пальцы начнут выделять тепло, согласно закону Джоуля - Ленца. Исходя из того, что человеческий организм у большинства людей устроен и функционирует одинаковым образом, можно предположить, что вы испытаете боль. Второе - ощущения субъективные, зависящие от вашего склада ума, психологического состояния, черт характера, которые у каждого человека разные. Соответственно, эти ощущения тоже будут разными, они не являются объективными, и мы не можем их рассматривать, как аргумент.
От розетки у иных людей, у довольно большого количетсва в процентном соотношении, может случится переход в мир иной, это тоже считать субъективными ощущениями и это по вашему ""мы" не можем их рассматривать, как аргумент"?
Цитата:
В ответ на сообщение Gaergon Просм. сообщение
Если вы не можете привести контраргумент, то вам следует признать свою неправоту, а не обвинять меня в любви к флуду.
Вы просите меня продолжить "метать бисер"?
"Не мечите, бисер перед свиньями" - Иносказательно: не стоить говорить о том, что собеседники не могут ни понять, ни оценить должным образом.

Вы слишком сильно не сердитесь, вчера я был немного в скверном расположении духа.

"Я знаю, почему мне так трудно думать, – усевшись у двери, пробормотал маг. – Все дело в том, что я давно не курил. Ну да, я выкурил последнюю трубку накануне штурма Багровых Ворот."

Last edited by Mellon87; 08.05.13 at 13:37.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.13, 15:39   #98
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
И еще любезный John с чего вы решили, что вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат, а не сделанными выводами из всего контекста? Это обязательное правило необходимое вести дисскусию, почему оно обязательно, кому выгодно вести дисскусию в плоскости выдранных циттат из контекста? Если не ошибаюсь были филосовские школы или околофилосовские, но почему то считающие себя филосовскими, где аргументация строилась исключительно на цитатах, ссылках, ит.д, там приблизились к истине? Напротив названия этих школ стали синонимами пустословия, демагогии.
Уважаемый Меллон. Плиз, почитайте правила Форума.
А потом прочитайте ещё раз процитированный здесь абзац из Вашего поста, и ответьте на вопрос - можно ли всерьёз воспринимать аргументацию, выстроенную таким образом, и с такой грамотностью.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.13, 19:04   #99
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
irongen наносит коварный удар

John все время хочет рассматривать творчество Профессора с нонсенсообразных протестантско-иудейских позиций: одновременно буквальная трактовка текста, следование букве, при этом использование текста как заплатки для собственных умозаключений. Ну, это мы все так делаем.

Мне приятнее, когда собеседник строит логические цепочки, чем когда выиискивает в тексте место, которым можно объяснить ситуацию. Хотя бы потому что логические цепочки подразумевают множество цитат, а не одну.

Лирическое отступление. Толкин прав в одном: его книга - это его теория (бытия: как жить), имеющая практическое применение, подтвержденная на практике - в той степени, в какой он сам был в состоянии следовать своим концепциям. Толкин был ненормальный. Нормальные меняют жен, заводят любовниц, а этот родил четверых детей и ни шагу в сторону от католичества своего. Хотя откуда мне знать правду. но тот образ, который стал популярен еще при жизни, и сделался культовым после смерти, по крайней мере характеризует Толкина как человека близкого к святости, сознательно ограничивающего себя, в очень значительных вещах. И не только в грехах плоти, разумеется. При этом обладающего сильнейшим воображением, и способного живо представить себе, скажем, Саурона. Убивающего эльфов одного за другим, скармливающего своих прежних знакомых чудовищам. Или Голлума, во все красе. Писатель, описывающий грех столь живописно и убедительно, при этом сам не познавший его - это одна из самых непростых загадок, которые можно встретить в жизни.

Лир.отступ.№2. Меллону87 стоит быть деликатнее. И смотреть на своих собеседников как на хороших, достойных людей. Надо успокоиться и подумать. Человек так хрупок и так легко обижается. Zver'и тоже бывают вспыльчивы. Еда и сон, и приятное общество, так гораздо лучше. Кто тому же - как приятно снисходить до тех, кто сейчас в неустойчивом психич.состоянии. Чувствуешь себя Шопенгауэром и Фрейдом одновременно.

Упадок Средиземья... люди никогда не достигнут эльфийского уровня развития (хотел написать могущества, но тут не только сила-насилие), пока не станут подобны эльфам: нечеловеческое здоровье, душевный подъем и долгая-долгая жизнь дадут людям возможность перейти свою животную границу. Их обрекли на смерть в муках, на непрерывное умирание, едва созрев. Но люди смогли (возможно, с помощью) научиться обманывать смерть, пусть и на время. Научились строить теплые дома, выращивать и готовить пищу, заботиться о тех, кто сам о себе не позаботиться. Это встроено в нас, это генетическая память. Человек с рождения помнит, что он должен ходить на двух ногах и работать руками. Он не будет прыгать сверху на мамонта и пытаться загрызть, он выроет яму с частоколом. Человек всегда будет пытаться улучшить условия жизни, и в пределе - стать подобным бессмертным богам. Или эльфам. В этом ничего плохого, надеюсь, не увидит даже самый ревностный последователь некоего Единого Бога: они, последователи, тоже пользуются унитазами и любят комфорт, ставят протезы вместо зубов и искусственный хрусталик. Со временем (а возможно достаточно скоро) смерти не будет. При этом Вселенная бесконечна, и места хватит на всех: при том, что человеку не надо будет лихорадочно размножаться, стремясь за недолгий век успеть попробовать всё, и то, и это.

Проблема навязана искусственно. Толкин умудрился дать одновременно две разных парадигмы: и обе проработал достаточно тщательно. В одной он показывает мудрого Бога, дар которого, смерть - это ничуть не плохо, нет. Наоборот, это прекрасно, и ничего, что Бог не говорит, а что же будет дальше с умершим. Бог прекрасен, конечно, он не подведет. И другая идея. Бог отнял у людей бессмертие, потому что они плохо себя вели. Читается это иначе: люди сами лишили себя бессмертия, ну вот как-то так, потому что знались с Мелькором и отвергли Бога. Но идея понятна.

Толкин одновременно приводит два толкования одного и того же. Протестанты от толкинизма могут выискивать цитаты и спорить, какая же точка зрения автора была той самой, а какая нет.

Автор оставляет место для полемики. Читатель должен додумать, домыслить. Пауза Станиславского. Художественная книга, как и любое художественное произведение - не набор положений, не устав. Она воспринимается целиком. Психически неуравновешенный Mellon87 это верно подметил. Это больше, чем сумма частиц. Непротиворечивость - один из признаков заурядности.

Ну и тут еще двадцать четыре абзаца измышлений, которые я к счастью для вас опустил.

Last edited by ironGen; 08.05.13 at 19:28.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.05.13, 22:01   #100
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Уважаемый Меллон. Плиз, почитайте правила Форума.
А потом прочитайте ещё раз процитированный здесь абзац из Вашего поста, и ответьте на вопрос - можно ли всерьёз воспринимать аргументацию, выстроенную таким образом, и с такой грамотностью.
Насчет грамотности, отвечаю вам.
Цитата:
Граммар-наци

"А давайте я уже, наконец, объясню, откуда берутся граммар-наци.
Начну с определения — вдруг кто-то не слышал термина.
Граммар-наци — это такие люди, которые, прочитав текст любой длины, и обнаружив в нём орфографическую ошибку или опечатку, начисто утрачивают способность воспринимать смысл самого текста, потому что их сознание и эмоциональная сфера на этой самой ошибке/опечатке намертво фиксируются, и дальше эти люди готовы до потери сознания только её и обсуждать, причём в самых резких, ничем не спровоцированных выражениях.
На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
Во-первых, это впечатление фантастической тупости и ограниченности — в силу той самой неспособности обсуждать важные вещи, стоит лишь в поле зрения появиться опечатке, которую нормальный человек бы на их месте просто не заметил. ..." Источник можете сами нагуглить и прочитать далее второе, третье.
Теперь по правилах форума и обязательности опиратся именно на цитаты.
Цитата:
Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. http://www.kulichki.com/tolkien/entmoot/rules-f.html
Вам знакома что такое логика уважаемый John? Если разрозненные выдернутые цитаты могут противоречить логике всей работы Д.Р.Р. Толкина, то я могу на это указать, потому что мне прекрасно знакома другая логика, когда посредством разрозненных цитат выдернутых из контекстов настолько сильно искажают смысл всего текста, тем самым превращая его в абсурд, в жалкую посредственность.
"Если не ошибаюсь были философские школы или околофилосовские, но почему то считающие себя философскими, где аргументация строилась исключительно на цитатах, ссылках, ит.д, там приблизились к истине? Напротив названия этих школ стали синонимами пустословия, демагогии."
Я не хочу, чтобы гениальную работу Д.Р.Р. Толкина выхолостили руководствуясь принципом "вся аргументация должна строится исключительно приведением выдранных цитат из контекста, а не сделанными логическими выводами из всего контекста."

Last edited by Mellon87; 09.05.13 at 10:21.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:37.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.