Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.05.08, 16:02   #81
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
to Локи - в чей адрес мое "обвинение во лжи"

   "...если очень кратко, то сюжет такой... Мораль: по задумке Н.Д.Перумова основная мысль романа заключена в том, что "никакие высшие силы не имеют права указывать человечеству, каким путем ему нужно идти" (с). Олмер показан как мудрый вождь, вынужденный собирать проклятые кольца - этим самым, он приносит сам себя в жертву ради "блага человечества". " (Локи)

   Локи:
   > Прошу уточнить, что именно в моем имхо показалось вам "сильно искаженным". Только конкретно, без демагогии. :)

   "Сильно искажено" - это я мягко выразился (думал нашу Катю задобрить :). На самом деле ваше заявление (не ИМХО, а заявление) - 80-90% ложь.
   По тексту книги положительные герои - от фермера Фолко до эльфийского принца и всемудрого (!!!) Орлангура - по совершенно очевидным причинам считают Олмера злодеем - причем до самого конца книги. Уже одно это практически отметает ваши слова о его "жертве за человечество".
   Можно бы и не продолжать, но "выслушаем все стороны". Если почитать оправдательный лепет Олмера, то окажется, что он ЦЕЛИКОМ состоит из голословных лозунгов - "эльфы мешают идти своим путем", а что это за "пути", и как именно "мешают эльфы" - молчок. То есть описана стандартная демагогия о "своем пути", "мировом предназначении" и "вредоносном народе" известных нам исторических лиц. А ведь вроде не для черносотенцев писано. Следовательно, Олмер - отнюдь не пророк, а хорошо узнаваемый антигерой.
   Ну ладно - допустим Олмер "нутром чует, а сказать не может" - тогда за него, белого и пушистого, должен объясниться автор. Но автор тоже молчит: ни одного намека на то, что же плохого в Гондорской империи, в романе не наблюдается (только король с наместником возгордились и утратили бдительность - вот и проморгали Олмера, но он же не от самого себя хотел Гондор спасти :). Ну, разве что политика по отношению к оркам в империи чисто "беорновская"...
   Да, Олмер прекратил усобицу меж дикарей - так против этого никто и не возражает - "эльфы-валары" всегда были "за мирное сосуществование". А вот в Гондоре по логике книги ему делать нечего - эта страна и так ни с кем не воюет (до появления провокатора Олмера). Кстати, усобицы среди дикарей прекратились потому, что Вождь пообещал повести своих отморозочков грабить богатеньких гондорцев и бить зловредных евре..., то есть эльфов. То есть даже свою способность принести мир не за чужой счет хотя бы варварам он по сюжету КТ не доказал. Соответственно, его реплика в "Адаманте" "я был неплохим королем" - не более, чем завышенная самооценка. Для объективного наблюдателя, например, для героев Ника, он был "неплохим провокатором". И нет никаких оснований с ними по этому вопросу спорить.
   С текстом КТ разобрались - наврали вы про его мораль на 100%.

   Теперь с интервью.
   В них открытым текстом провозглашено, что "Олмер - умное зло". Русским владете? Нужно объяснить, что в этой фразе сказуемое -"зло", а не "умное"?
   ...но параллельно в тех же интервью шла демагогия про "свой путь человека". Как это понимать ввиду вышесказанного - совершенно неясно. Вроде "свой-путь-Олмер" безапелляционно объявлен "злом". Положительные герои, конечно, топают "сами", своими ногами, но, знаете ли, я еще не встречал героев, которые бы передвигались на чужих ногах, или, скажем, ползком (кроме Мересьева). В остальном ничего "своего" у них не наблюдается. Ну да, потыркались они в начале книги, поискали "путя", наткнулись на супостата Олмера и кучу мудрецов (валары-Гендельф-Радагаст-Фрове-Орлангур) и с облегчением обнаружили, что их неприязнь к первому хорошо соотносится с мнением последних (Фродо тоже, помнится, назгулов недолюбливал - в полном соответствии с мнением Гендальфа)... Можно продолжить издеваться над перумовскими откровениями применительно к тексту "Адаманта", где герои следуют "своим путем" по указке Орлангура - да времени жалко. Задам только один ехидный вопрос: это какие-такие "высшие силы" имеет в виду атеист Перумов? Президента? Солженицына? Или несуществующего Бога? Тогда его "архиактуальная книжица" не имеет к нам ни малейшего отношения. Или Ник "не совсем атеист"?
   Короче: в интервью Ник открыто говорит, что Олмер - никакой не мессия, а сукин сын, так что и тут вам, Локи, ничего не светит. Однако параллельно он делает мутные намеки незнамо на что - явно пыжится и морочит нам голову. Поэтому "по интервью" ваша ложь выходит не 100%, а, скажем, только 70%. А в среднем получаем означенные выше 80-90%.

   Следует ли мне воспринять вашу фразу как "обвинение во лжи" в свой адрес? :)... Если же вы хотите меня в чем-то обвинить, то сделайте это прямым текстом и доказательно.

   Отвечено.
   Кстати, как-то раз я на том же самом поймал Кагеро (Ольгу Брилеву-Чигиринскую). Она заявила, что Перумов призывает "понимать" хазгов, а не "укладывать в гробы". Я напомнил, что его герои именно этим после начала вторжения и занимались - строчили из луков на Андуине, как наши предки из пулеметов под Сталинградом. Вместо извинений за клевету она очень "впопад" ответила, что "не помнит у Перумова ни пулеметов, ни Сталинграда ... Перумов нигде не прибегал к такого рода аллегориям, и луки у него - это луки." (первая страница темы "Мнения Mike о книгах Перумова"). Как будто есть какая-то разница, чем укладывал Фолко хазгов в гроб - луком или пулеметом. Ни стыда, ни совести у девушки - не находите? Надеюсь, вы так себя не поведете.

   > "неконкретные обвинения почти всегда означают, что их автору хочется сказать гадость, а реального компромата нет."
   > Это заметно по критике моего сообщения. :)) Если я не использую резких формулировок, то только из уважения к Правилам Форума.


   Вы правильно поступаете. Тут лучше не "резко формулировать", а тихо работать над ошибками.

   > Моя фраза касалась теологии мира "КТ", а не валар. Читайте внимательнее, не придется "удивляться".
   > Введением новых действующих сил Перумов нарушил баланс и низвел саму концепцию мира Толкиена.

   Прочитал внимательнее. Вопрос к вам касался именно валар, и в ответе вы тоже этот нюанс не уточняете.
   Могу лишь повторить: "неконкретные обвинения почти всегда означают, что их автору хочется сказать гадость, а реального компромата нет". Конкретное обвинение у вас так и не вызрело. Этому, кстати, учил Анатоль Франс в "Острове пингвинов": "обвинений быть не должно, доказательств - тем паче. Тогда жертва нипочем не оправдается" (книгу в Сети не нашел, поэтому передаю основной смысл).
   Но, поскольку вы от завета Франса немного отступили - намекнули о характере вины Ника, то небольшие шансы на оправдание имеются. Прошу не гневаться, если отвечу не по делу - другой раз выражайтесь яснее.

   Прежде всего, никакой "теологической концепции мира Толкина" в природе нет. Есть, как минимум, "концепции" "Хоббита", ВК и "Сильма". Каждая характерна "введением новых сущностей" что, по вашим словам, "нарушает баланс и концепцию" других книг.
   В "Хоббите" изо всей "теологии" есть лишь добрый волшебник Гендальф, да древние "пророчества и легенды", которые обязательно сбудутся.
   В ВК мы узнаем про Врага и Валар, однако их "теологическая сущность" остается тайной. На вид валары - вроде очередного Гендальфа - вместо "я подумал и решил отправить Бильбо в приключение" стало "мы подумали и решили отправить в приключение Фродо". Но намеки на их и вражью высшую сущность уже проступают.
   В КТ же (без Адаманта, разумеется - это очень неудачная идея: назвать "Кольцом Тьмы" 2 разных романа, из которых этому самому КТ посвящен только первый)... так вот, в КТ Валары входят ровно так же и с тех же позиций - только что не выбирают кандидата в герои.
   Собственно, на этом можно пока и остановиться - ибо претензии толкинистов начались уже с первых томов КТ, в которых никаких отличий по "теологии" от ВК не наблюдается. Сравнение же самых "теологичных" книг - Сильма и Адаманта - тема "очень отдельного" и интересного разговора. Если надо - расскажу (если меня после сегодняшних разоблачений заблокируют - обращайтесь в мой раздел СамИздата Мошкова - ссылка выше). Отмечу только, что Эру в КТ не фигурирует и не критикуется.

   > Именно за это его произведение так не любят толкиенисты.

   Это слишком смелое утверждение. Пока что толкинисты, как партизаны, держат язык за зубами - все, что они нам открывают на эту тему, на поверку оказывается ложью, лицемерием или просто глупостью - вроде вашей "порушенной теологии мира". Отсылаю к предыдущим абзацам, а также, к своим многочисленным статьям - ссылки в предыдущих постингах.
   Подозреваю, что больше всех разгласила страшную тайну толкинистов Катрин Кинн: "Перумов гордо заявил, что расцветил и исправил книгу Толкина, что, на наш взгляд, безнравственно" (по памяти). Поскольку "расцвечивать и исправлять" - деяния, может, и неразумные, но очевидно благие, обратим внимание на эпитет "гордо". То есть причина - в ревности: наш кумир, мол, все равно выше, и нефиг Перумову тут гордиться. Под действием этой страсти может еще и не такое померещиться...

   > Далеко не единственное слабое место! /про залежи мифрила на пути героев и бесплатные кузницы, в которых за несколько дней выковывается полный доспех - М./ Знатоки даже составили пару сотен ляпов. Но, я не вижу особого смысла придираться к таким мелочам.

   Я бы добавил, что этот список (из полутысячи "ляпов" - по всем книгам Ника) лежит на Литфоруме, и пополняют его не противники, а любители творчества писателя.
   Очень приятно, что вы тоже считаете это "мелочами". А вот многие говорят про них с характерной презрительной миной. Между тем, Толкин пишет еще грязнее - он написал целую книгу про сумасшедших гномов, которые ходили в гости с арфами, виолами и барабанами (причем хозяин, встречая их в прихожей, ничуть не удивлялся - очень, очень "аккуратный автор" эту сцену описывал), зато в поход они не взяли никакого оружия - добывали его по ходу дела (то есть все-таки оно было нужно). Я могу поверить, что свои топоры они давно пропили, а муз.инструменты зачем-то сберегли (например, для зарабатывания денег профессией бродячих музыкантов), но чтобы прирожденный мастер-кузнец и воин-топорист (топорник?) при необходимости не насадил на длинную рукоять хотя бы обычный плотницкий топор - этого я представить не могу.
   Но это все пустяки - знаете, за чем они отправились? Они собрались вывезти сотни тонн драгоценностей (!) на 14 пони (!!) из-под носа у огнедышащего дракона (!!!). Даже не подумав, как они это ему объяснят. Ник тоже не блещет здравомыслием, но таких дебилов он пока еще не описывал.
   Кстати, их шансы хотя бы просто добраться до этого дракона живыми - от силы 10%. Между тем, страна живет, товары доставляются в дальние города - следовательно, есть более безопасные пути, купеческие караваны и т.д. Тем не менее, герои волею автора поперлись на верную смерть (или в рабство) - хоть бы отчеты в турклубе полистали...
   Такой, вот, сюрреализм. "Кто ходит в гости с оркестрОм, тот поступает мудро!" - как в фильме "Покаяние", где следователь вел допрос, сидя за роялем на зеленой лужайке. Рояли в кустах, барабаны в карманах - с ними "ходим мы по краю ра- ра- родному"...
   Впрочем, все это, как вы правильно говорите - мелочи. В конце концов, другой английский профессор - Льюис Керрол - творил как раз в этом жанре и тоже стал классиком. Вай нот? Мне (после прочтения нескольким детям) даже нравится.


====================
   В Сильме выясняется, что мир создал Эру, а Валары - его любимые ученики. Параллельно выясняется, что валары порой крупно ошибаются (освобождают преступника Мелькора), а иногда ведут себя не по-божески легкомысленно "надолго оставляют Арду, и власти Врага несть предела". При всем том "нет темы, которая не исходила бы от меня /Эру/, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием" - то есть описанное поведение валар - тоже "его орудие". При этом Эру почему-то изволит гневаться на некоторые "свои орудия" - "диссонансы Мелькора" (то есть по сути на самого себя) - впрочем, у богов свои причуды. Остается неясным, обусловлено ли легкомыслие валар этими "диссонансами" (ибо "некоторые начали подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях"). И это, вообще говоря, недоработка Профа, поскольку, как можно понять по контексту, читателю надлежит улыбаться и гневаться синхронно с Илюватором - а кто его знает, с каким выражением лица он наблюдал за пирами Манве на Олимпе в разгар "власти врага" на материке?
   Тем более неясно, чем является ошибка валар с Адамантом Хенны в одноименном романе Перумова - "диссонансом" или "темой".
Впрочем, Но (что гораздо более важно) в любом случае стоит поблагодарить героев Ника за то, что в сложных теологических условиях они угадали правильное (с точки зрения Эру) решение.
   Почему я так думаю? А дело в том, что при всей этой непростой "теологии", в практической плоскости "концепция" Толкина проста как стих Маяковского: "если ветер крыши рвет, если град загрохал - каждый знает: это вот для прогулок плохо". Иными словами, "если бьет дрянной драчун слабого мальчишку" - можно быть уверенным, что это "дело рук" "диссонансов", и надлежит быстро-быстро вести драчуна в ближайшее отделение милиции - можете быть на 100% уверенными, что ваш поступок будет в духе "основной темы".
   ...что и сделали герои Ника. Напомню, что по сюжету они предотвратили случайное освобождение Меклькора (которого очередной раз чуть не упустили валары), а кто такой "дрянной драчун" Мелькор, мы прекрасно знаем. А, кто не знает - пусть прочтет.
   Напомню, что сам Эру в книгах Перумова не присутствует и, соответственно, не критикуется.
   Вот, собственно, и все.

Last edited by mike; 15.05.08 at 17:11.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.08, 16:11   #82
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Кондрату

Цитата:
Кондрат пишет:
Уважаемый, Mike.

Прочтя Ваши труды, на которые Вы даете ссылки в этой теме, я понял, что Вы так и не ответили на вопрос, почему толкиенисты так не любят КТ?
/тут следует сравнение гонорара Переслегина и Ника - М./...
Они не могут быть объяснены литературными недостатками КТ или, допустим, злонамеренным отношением автора к ДРРТ. ...
Рискну предположить, что наличие КТ и признание за ним статуса самостоятельного мира, низводит мир ДРРТ с постамента объективной реальности и уникальности и ставит на нем ярлык «один из».
Да, вы привели самые вероятные причины этой неприязни:
- зависть к гонорарам
- ревность к "самостоятельному миру"
Хотя в последнем - уточню: самостоятельного мира у Ника как раз не наблюдается - есть копия, отличающяася от ВК меньше, чем Хоббит или Сильм. Зато есть "гордые" (по выражению Кинн) выступления в интервью. Началось, думаю, с предуведомления на обложке: "Профессор передал Нику ключ от Средневемья"

Но как-то не хочется довольствоваться столь примитивными объяснениями

> Впрочем, все может быть проще: люди просто выпускают пар, а КТ - козел отпущения. Так сложились обстоятельства, а Перумов - их жертва. Но тогда это может происходить только в результате сговора, ибо очень уж стабильная реакция на протяжении длительного времени – вот такой вот «масонский заговор».

...плохо мы знаем социальную психологию...

> Я до этого допёр, когда увидел тираж перумовского «Терна» с пятью нулями, против трех, обычных для фэнтазийной литературы. Нетрудно посчитать, сколько автор положил себе в карман с этого, по моему мнению, крайне недостойного произведения на хреновой бумаге и с хорошей обложкой.

"Терн" - это "7 зверей"? Жуть. Мне хватило того, что выложено на его сайте.

> Почему мерзопакостнейшая, по моему мнению, книга – «Последний кольценосец» не вызывает такой длительной и целенаправленной реакции?

Да, именно сравнение КТ с ПК или ЧКА и наводит на мысль о ключевой роли гонораров.

Что касается "мерзопакостности" ПК... Его концепция вполне логична. Автор живет на Арде 20/21 века - среди ангмарских аэрокосмических корпораций и кинофестивалей в Серебряных Гаванях. В его мире, как и в любом другом, есть эпос. Этот эпос, понятное дело, не более правдив, чем наш, земной. По эпосу, видимо, написана куча лит. обработок - и все исходят из его адекватности, да еще, небось, и приукрашивают. Автору это кажется, понятное дело, несколько странным - он берется за перо и напоминает современникам, что в оригинале "Слова о Полку Игореве русские князья отправились в откровенно грабительский набег на степных соседей, да еще "половецких дев умчали", а "лит. обработчик" Толкин почему-то этот нюанс не отразил. Соответственно, и Змий Горыныч, видимо, имеет такие же причины обижаться на Добрыню.
Согласитесь, человека можно понять. Если бы толкинские труды были написаны по мотивам реальных мифов - было бы полезно объяснить современникам, ху в них из ху.

Last edited by mike; 15.05.08 at 17:01.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.08, 18:37   #83
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Re: Кондрату

Цитата:
mike пишет:
<...> самостоятельного мира у Ника как раз не наблюдается - есть копия, отличающяася от ВК меньше, чем Хоббит или Сильм.
<...>
По-моему, в этом-то все и дело. ЧКА, "Кольценосец", переводы Гоблина и т.п. распознаются сразу - не то.
А вот когда очень-очень похоже, сознание впитывает, а отторжение начинается потом, когда уже проглотил и переварил массу мелких нюансов, а отрыгнуть, уже поздно - усвоилось. Вот тут, от такой подставы, и возникает ощущение, что автор "написав непристойностей на стенах, нагадил посреди комнаты, и в, довершение, покинул помещение, не выключив утюга".
Что ж поделаешь, кто-то не может преодолеть привычку думать в двоичных кодах.

В сказочке "Понедельник начинается в субботу" есть такой фрагмент:

"У щуки нет легких. Это верно. Правда, у нее должен
быть плавательный пузырь, функция коего, как мне известно, ихтиологам еще не окончательно ясна. Мой знакомый ихтиолог Женька Скоромахов полагает даже, что эта функция неясна совершенно, и, когда я пытаюсь аргументировать доводами из брошюрок общества "Знание", Женька рычит и плюется. Совершенно утрачивает присущий ему дар человеческой речи... У меня такое впечатление, что о возможностях животных мы знаем пока еще очень мало. Только недавно выяснилось, что рыбы и морские животные обмениваются под водой сигналами. Очень интересно пишут о дельфинах. Или, скажем, обезьяна Рафаил. Это я сам видел. Разговаривать она, правда, не умеет, но зато у нее выработали рефлекс: зеленый свет -- банан, красный свет -- электрический шок. И все было хорошо до тех пор, пока не включили красный и зеленый свет одновременно. Тогда Рафаил повел себя так же, как Женька, например. Он страшно обиделся. Он кинулся к окошечку, за которым сидел экспериментатор, и принялся, визжа и рыча, плеваться в это окошечко."


Как я сам где-то читал, у человека способность адекватно переносить последствия одновременного возбуждения-торможения должна быть развита достаточно хорошо...

Цитата:
mike пишет:
Но это все пустяки - знаете, за чем они отправились? Они собрались вывезти сотни тонн драгоценностей (!) на 14 пони (!!) из-под носа у огнедышащего дракона (!!!). Даже не подумав, как они это ему объяснят. Ник тоже не блещет здравомыслием, но таких дебилов он пока еще не описывал.
Браво!
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.05.08, 22:26   #84
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mike: "С текстом КТ разобрались - наврали вы про его мораль на 100%."

Не я, а Перумов. (иезуитская улыбка)
Mike, только что замечательно опроверг авторское мнение высказанное самим Ником Перумовым в телепередаче после его первой публикации. Именно его мнение я и цитировал.

Относительно "доказательств"... Извините, Mike, но я вижу только кучу умозаключений "притянутых за уши".

Например:
"...считают злодеем..." - считать и являться - две разные вещи. Но, даже, допустим, что Олмер злодей. Что с того? Действия злодея априори не могут идти на благо всего человечества (если его цели и "благо человечества" (с точки зрения Перумова!) в кои-то веки совпадают)? ;)
Олмер "антигерой"? - конечно! В ДИЛОГИИ он повелением автора официально действующий герой-злодей вершащий нужное для человечества дело (с точки зрения ТОГО Перумова!).

и.т.д.

Mike: "Теперь с интервью. В них открытым текстом провозглашено, что "Олмер - умное зло". Русским владете?..."

Владею, Mike, владею (плачу над вопросом «владете?» от умиления). Более того, читал (и слушал) интервью куда больше чем привел в ссылках. И потому могу утверждать, что мнение высказываемое Перумовым относительно написанной им книги менялось не менее нескольких раз.
Наиболее честным относительно идей и причин написания КТ мне кажется мнение высказанное Перумовым не спустя "десять лет и после третьего тома", а непосредственно в тот период, когда эта книга только вышла.


Mike: "Вы правильно поступаете. Тут лучше не "резко формулировать", а тихо работать над ошибками."

Смиренно благодарю за одобрение моих поступков. В ответ могу порекомендовать не "тихо (или громко) работать над
ошибками", а поменьше их допускать.

В частности:

Mike: "Прежде всего, никакой "теологической концепции мира Толкина" в природе нет."

Эксперты по творчеству Толкиена считают иначе. Перечитайте "Сильмариллион".


Mike: "Есть, как минимум, "концепции" "Хоббита", ВК и "Сильма"...."

Которые в принципе ЕДИНЫ и не противоречат друг-другу.


Mike: "...Каждая характерна "введением новых сущностей" что, по вашим словам, "нарушает баланс и концепцию" других книг."

В данном случае важна концепция мира, а не отдельных книг.


Mike: "В "Хоббите" изо всей "теологии" есть лишь добрый волшебник Гендальф, да древние "пророчества и легенды", которые обязательно сбудутся."

А рассматривать отдельные главы на наличие теологической концепции вы не пытались? :)
Концепция видна при прочтении трудов Толкиена посвященных Арде - в совокупности.


Mike: "Собственно, на этом можно пока и остановиться - ибо претензии толкинистов начались уже с первых томов КТ, в которых никаких отличий по "теологии" от ВК не наблюдается."

Не наблюдаются с ВАШЕЙ точки зрения. ;)


Mike: "Если надо - расскажу (если меня после сегодняшних разоблачений заблокируют - обращайтесь в мой раздел СамИздата Мошкова - ссылка выше). Отмечу только, что Эру в КТ не фигурирует и не критикуется."

Mike, не могу согласиться с вашей точкой зрения, но вместе с тем надеюсь продолжить наш спор.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.05.08, 19:13   #85
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Mike, не могу согласиться с вашей точкой зрения, но вместе с тем надеюсь продолжить наш спор.
А зачем?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 12:44   #86
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
о природе, о погоде...

Уважаемый Майк,
я прочел за выходные всю эту тему целиком и довольно внимательно. Получил большое удовольствие, местами сравнимое с таковым от прочтения книг Т. Пратчетта. Спасибо! Вы, Майк, - лучик света в темном царстве антиперумизма и мрачно-восторженного толкиенизма (Примечание: здесь речь идет только о мрачно-восторженном толкиенизме, а не о толкиенизме вообще).

Считаю, что Ваши ответы, после некоторой стилистической обработки, хранители вполне могли бы выложить на сайте в том же месте, где находятся статьи, типа &laquo;Крестоносцы в стране Перумии&raquo;.

____________________________________________

Нижеследующее прошу не воспринимать, как манифест в защиту Майка и Перумова, и как манифест против антиперумистов - тоже, а прошу воспринимать как общие рассуждения &laquo;о природе, о погоде и о чем-то в этом роде.&raquo;

Следующая мысль Майка крайне точно объясняет, за что любят КТ Перумова (я понял именно так):
&laquo;Так почему же мы - умные, развитые и сообразительные - должны подстраиваться под "древних египтян"? Почему мы не можем иметь СВОЮ литературу - для Тех, Кто Понимает? Чтобы "египтянам" обидно не было? Не много ли чести?&raquo;

Лично я уважаю Перумова и его КТ именно за это. Всевозможные недостатки КТ – отдельный вопрос. По относительной молодости лет, когда КТ только вышло, я вообще считал, что ВК – фигня (простите, дамы и господа толкиенисты), а КТ – сила. В принципе, и сейчас считаю, что &laquo;учить английский лишь только за то...&raquo; не совсем правильно. Мы, русскоязычные, слишком сильно отличаемся от англоязычных даже на уровне физиологии (например, надысь вычитал, что когда у русскоязычных пациентов начинаются органические изменения в правом полушарии мозга, они часто начинают испытывать трудности со свободной русской речью, но зато легко осваивают английский). Посему необходимо иметь СВОЕ. Благо, вопреки чаяниям некоторых толкиенистов, шаги для обретения своего делаются. КТ – один из них. Громадный вклад в это дело сделал Гоблин с его переводами. Его вклад еще недостаточно оценен, я же считаю, что ему необходимо дать премию на самом высоком государственном уровне за развитие российского самосознания. Вопреки западной мифологеме о приоритете авторских прав... Порадовало меня, и то, что при переводе мультфильма &laquo;Рататуй&raquo; россиянам был разрешен &laquo;свободный перевод&raquo;; поэтому, например, хозяин ресторана там говорит с кавказким акцентом.

Кагеро выразила точку зрения экстремального антиперумиста на все это таким образом:
&laquo;Человек, взявшийся дописывать за Толкиена, должен быть верен в первую очередь букве. Не скажу "духу" - это такая материя, неуловимая. Букве как-то верней и проще&raquo;.

Большое спасибо ей за это. В таком виде позиция антиперумиста предельно ясна, а прояснение позиции в виде четкого словесного определения – большое дело. Жалко, что я нигде не нашел краткого, тезисного "Манифеста настоящего толкиениста", поясняющего для чайников КАК НАДО и КАК НЕ НАДО НИКОГДА.

На основании этой цитаты может показаться, что кое-где, не будем говорить где, преобладают люди &laquo;японской&raquo; национальности. Интересно, но несколько раз брался читать &laquo;Про заек&raquo;, и каждый раз вспоминал о культуре Страны Восходящего Солнца. Не знаю почему? :)

Мы не японцы. Японская культура основана на точном воспроизведении шедевров авторитетов, западная, включая российскую, - на уникальности личности творца. Требуя, чтобы русскоязычные люди превратились в японцев, Кагеро, действует по принципу, известному всем с детского сада: &laquo;папа, купи слона!&raquo;. А не можешь, все равно купи. А не купишь, сиди и не чирикай. Майк, про &laquo;хачу-нихачу&raquo; хорошо написал.

Не может не радовать и мнение о диспуте Кагеро с Майком Дм. Виноходова, весьма симпатичного мне своими спокойными и взвешенными подходами (см. его пост от 05.01.2006).

Пардон, дамы и господа, но ситуация, сложившаяся с темой Майка и им самим, т.е. тем, что ему разрешено писать только в одну тему форума, напоминает мне психдом: врачи считают пациентов недееспособными, изолируют их на ограниченном пространстве и лечат; пациенты же ненормальными себя не считают, а, наоборот, считают ненормальными врачей. Кто нормален в этой ситуации? Что считать нормой? Эти вопросы не имеют однозначного решения, о чем писал еще полвека назад психолог Э. Фромм. Прискорбно, когда интересная и плодотворная тема превращается в &laquo;палату № 6&raquo;, в угоду некоторых экзальтированных особ.


_____________________________________________

Я не согласен с Майком в том, что, найденные Фолко и Ко запасы мифрила – &laquo;слабое место в романе&raquo;.

Наоборот – одно из самых сильных. Это одна из самых живучих мифологем. Влез Иван в ухо Сивке-Бурке крестьянином, вылез принцем. Искупался Иван в трех котлах и стал, опять же, королем, т.е. получил в свое распоряжение и запасы мифрила, и хорошие доспехи, и охрану. Каждый день по ТВ можно увидеть несколько фильмов, где основная мысль та же самая: мужик получил тем или иным образом чемодан с баксами, смылся с ним и жил долго и счастливо (или собирался жить долго и счастливо). А фильм &laquo;Сокровище нации&raquo;? А уж тема про Золушку – каждый первый сериал. Не было у девки ничего; волшебным образом обстоятельства складываются так, что она выгодно выходит замуж; она получает в свое распоряжение и принца, и охрану в мифрильной броне, и чемодан с баксами. Не было кумранских рукописей, оба – нашлись! И нашлись-то как в &laquo;Коньке-Горбунке&raquo;: простой арабский парень Мухаммед-волк пас козу, нашел дыру, сунул руку, а там рукописи, имеющие мировое значение. Не знали мы евангелия от Иуды сто лет, крекс-пекс-фекс – вот оно! Все, кому не лень, считают, что в библиотеке Ватикана/архивах КГБ/архивах Аненербе, вывезенных в разные страны/буддийских монастырях сохраняются древние языческие книги/уникальные сведения по истории/доказательства существования НЛО и древних цивилизаций т.п., причем многие письменные источники сохранялись, вопреки всем законам физики, химии и теории вероятности на протяжении многих сотен, если не тысяч, лет.

После обретения клада герой обретает качества Героя. Фолко и Ко приобрели специальное одеяние, таковым качеством считающееся, и неуязвимость – качество высших существ.

Другой вопрос – как к этому будет относится антиперумист? Он никогда не будет рассматривать этот момент из КТ с точки зрения мифологии, он применит все свои естественно-научные познания для доказательства абсурдности данного отрывка именно с естественно-научных позиций.

(Я же не вижу слабого места даже с естественно-научных позиций. Нашла компания карапуза с гномами некий старый клад из неподвергающегося коррозии благородного металла, размер клада оценить нельзя, т.к. сравнить не с чем, нашла заброшенные кузни, которые идентифицировала, пользуясь крайне поверхностными знаниями истории, как сделанные таким-то легендарным героем. Вроде, все нормально).

С целью развития способности к &laquo;контролируемой глупости&raquo; в прошлом году я выложил свой трактат про Агронома, где попытался обсуждать аналогичные неувязки в ВК (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...?threadid=5585).
Мне мягко посоветовали перейти к рассмотрению текста ВК с точки зрения мифологии и волшебной сказки. Спрашивается, почему антиперумисты могут до посинения обсуждать саи-даги, объемы добычи мифрила и прочие подобные вещи, пользуясь только научной логикой и знаниями из реальной земной истории и совершенно забывая о мифологическом подходе?

Сами по себе такие споры полезны для развития ума и развлечения, но зачем же на их основании делать вывод, что, во-первых, Перумов – лох, а, во-вторых, что совсем уж нелогично, что КТ – г..но, перумовщину – под корень, а Перумову – в зубы?

На форуме АнК одним из часто употребляемых слов в отношении неофитов, идеологических противников и &laquo;мутных&raquo; с точки зрения толкиенистики личностей является слово &laquo;бред&raquo;. Употребляющие его, наверное, забыли старую народную мудрость: у кого чего болит, тот о том и говорит. Да вообще вся фэнтази – бред, с точки зрения современных наук, как естественных так и гуманитарных. А когда это слово приписывают одной фэнтазийной концепции, на основании ее отличия от другой фэнтазийной концепции, это говорит либо о сильной предвзятости говорящего, либо о том, что ему пора к психотерапевту.

Иногда складывается впечатление, что некая группа лиц, получила от самого ДРРТ эклюзивные права на исследования его наследия, а главное такие же права на постановку вопросов. В связи с этим цитата из одной умной книжки.

&laquo;Кто зачинатель современной журналистики? Вовсе не Хемингуэй, писавший о своих впечатлениях во фронтовых окопах, вовсе не Оруэлл, что провел год жизни среди парижской бедноты, и не Эгон Эрвин Киш, знаток пражских проституток, а Ориана Фаллачи, публиковавшая между 1969 и 1972 годами в итальянском еженедельнике &laquo;Эуропео&raquo; цикл бесед с самыми видными политиками того времени. Эти беседы были больше, чем просто беседы; это были поединки. Могущественные политики, не успев понять, что дерутся в неравных условиях — ибо вопросы имела право задавать только она, а не они, — уже извивались в нокауте на полу ринга.
Эти поединки были знамением времени: ситуация изменилась. Журналист уразумел, что постановка вопросов — не простой рабочий метод репортера, скромно проводящего свои изыски с блокнотом и карандашом в руке, а способ проявления власти. Журналист не тот, кто задает вопрос, а тот, кто наделен священным правом спрашивать кого угодно и о чем угодно. Но разве вопрос — не мост понимания, перекинутый от человека к человеку? Возможно. Уточню поэтому свое утверждение: власть журналиста основана не на его праве спрашивать, а на праве требовать ответа.
Особо заметьте, пожалуйста, что Моисей не включил в десять божьих заповедей &laquo;Не лги!&raquo; И это не случайность! Ибо тот, кто говорит &laquo;не лги!&raquo;, должен прежде сказать &laquo;отвечай!&raquo;, а Бог никому не дал права требовать от другого ответа. &laquo;Не лги! Отвечай правду!&raquo; — все это слова, которые человек не посмел бы говорить другому человеку, считай он его равным себе. Только Бог, пожалуй, имел бы право сказать ему эти слова, но у Него для этого нет никакого основания, коль Он все знает и в нашем ответе не нуждается.
Между тем, кто приказывает, и тем, кто должен слушаться, нет такого неравенства, как между тем, кто имеет права требовать ответа, и тем, кто обязан отвечать. Поэтому право требовать ответа издавна давалось лишь в исключительных случаях. Например, судье, расследующему преступление. В нашем веке это право присвоили себе фашистские и коммунистические государства, причем не в исключительных ситуациях, а на все времена&raquo;.


Предъявите документы на права, товарищи! А ежели таковых не имеется, извольте относится к другим людям с позиций равноправия. То, что кто-то является специалистом с многолетний стажем, еще не дает ему право проповедовать, а наоборот, по-моему, налагает на него ответственность, которая должна, опять же по-моему, выражаться не в тяге к навязыванию своих правил игры, а в стремлении к большей компетентности и большему спокойствию по отношению к неспециалистам, имманентной обязанности снова и снова разъяснять лохам азы, не тыча им при этом своим дипломом в харю, а стараясь объективно и доступно излагать факты.

___________________________________________



-Официант! Четыреста капель валерианки и салат.
<...>
-Ну я же просил четыреста капель... а тут четыреста две.
-Четыреста. У нас все точно.


Из м/ф &laquo;Тайна третьей планеты&raquo;



У меня предложение к перумистам – бить эссеистов-об-истари их же оружием.

Напомню, о чем речь. Майк писал (mike, 06.01.2006) так:


&laquo;Катрин Кинн недовольна тем, что Перумов воскресил Сарумана, хотя Толкин "убил его навсегда". <...>
Возвращаюсь на 49-ю страницу темы и читаю с пристрастием. И остатки волос начинают шевелиться на черепе. Оказывается, Толкин схоронил Саруманов дух не в ВК, а в... каком-то "Эссе об истари" :))) :(((. Скажите, разве в аннотации КТ сказано, что это "вольное продолжение "Эссе об истари""?
Другими словами, мало того, что г-жа КК лишает писателя-продолжателя "правов" на собственные представления о реалиях продолжаемой книги (само по себе требование на уровне "шляпу сними, в трубку сверни..."). Оказывается, писатель должен ознакомиться с остальными книгами исходного автора, которые он, может, в гробу видал, и их "соблюдать" тоже!&raquo;


Господа перумисты, создавайте свои апокрифы Средиземья-300-лет-спустя, например, &laquo;О морийских копях&raquo;. Допустим Фолко и Ко нашли некий пергамент в той же кузнице, где они ковали мифрильные доспехи. В пещерах с подогревом, каковой и являлась кузница, сухо и стабильная температура. Пергамент может хранится там не хуже, чем в кумранских пещерах. Пусть этот апокриф в &laquo;древнеегипетском&raquo; стиле, то есть образно, невнятно, но весомо, объясняет и механизм работы кузни и причины скопления большой массы мифрила. Пошлите его Перумову, он его утвердит (в том духе, как недавно по ТВ сказал один физик-теоретик: теория туннельного эффекта не противоречит возможному наличию телепортационного портала на полюсах Земли), а вы будете на него ссылаться.

Профессор экономил бумагу и чернила и писал карандашем на старых тетрадях и на обратных сторонах дипломных работ своих студентов :-) , у вас же в распоряжении компьютер и доступ в интернет. При таком раскладе создание апокрифов – как два пальца об асфальт.

__________________________________________________ __


Я ФИГЕЮ, ДОРОГАЯ РЕДАКЦИЯ !

О сколько нам открытий чудных
Готовит жареный петух,
И зопух, сын кукушек блудных...


По памяти из мифопоэтики мотологического ансамбля
пляжного танца &laquo;Тайм-Аут&raquo;.



Цитирую из этой темы полностью:

&laquo;Katherine Kinn, 07.01.2006, 02:12:
[+] Нарушение
Mike, вас предупреждали многократно.
На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации... Следyет относиться с yважением к достоинствy собеседника. Если вы не уважаете человека - вам не о чем с ним говорить. Занесите его имя в список нежелательных собеседников, и форум не будет показывать вам его сообщения.
Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей (выделено мной – К.). Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки&raquo;.


Теперь открываем тему &laquo;Ник Перумов&raquo; прямо с первых двух страниц.

Лалайф: - &laquo;Ругать Перумова - это уже даже не смешно.
Каждый здравомыслящий человек (пожалуй кроме моего супруга)однозначно поймет, где навоз, а где малина просто взглянув на книжную полку заставленную книгими обоих авторов&raquo;.

Лалайф: - &laquo;Плюнуть на него слюной, как плевали до эпохи диалектического материализма! :) Я удивляюсь насколько мои знакомые толкинисты любят обсуждать опусы этого удачливого графомана&raquo;.
Сипай: - &laquo;Граждане, подскажите, как лучше поступить с перумовским "творением"? Держать дома не хочется по этическим соображениям, но и выбросить (это всё же КНИГА) - не лучший выход&raquo;.
Остогер (хранитель): &laquo;Можно поместить в непромокаемый мешок или пакет и вывесить за окно; или музею пожертвовать&raquo;.
Линкскс: - &laquo;Можно использовать как подставку под кружку с кофе. Что-бы на столе полировка от горячей кружки не испортилась.. Опять же, неприятно когда что-то горячее на стол проливается, а на перумовскую книжку не жалко...&raquo;
Терн (хранительница): - &laquo;Этические соображения, значит, выбросить книгу не позволяют, а ставить на нее кружку с кофе позволяют? Лучше отдайте тому, кому она нравится&raquo;.
Сипай: -&laquo;Если сдать в букинистический или библиотеку, то и этот экземпляр станет общедоступным. Видимо, и дальше придётся локализовывать его влияние своей квартирой&raquo;.

И вот этот идеологически злонамеренный оффтоп уже пять лет смущает неокрепшие умы!
Спасибо Терн, она все же попыталась призвать к порядку ...

После всего этого Лазарус на той же странице спокойно заявляет на вопрос Иллит, почему все так привязались к Перумову:
Лазарус (хранитель): - &laquo;Точно также абсолютно каждый имеет право высказаться по поводу прочитанного, при этом расчитывая, что рот ему никто не заткнёт&raquo;.

Далее, на третьей странице, Шнур высказался по поводу отношения к Перумову... и получил по полной от К. Кинн, хотя его сообщение было не более агрессивным, чем приведенные выше.

Выводы делайте сами.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 12:53   #87
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
-Все будет в порядке, мадам. Пароход причалит к грузовому пирсу. Там нас будет ждать полиция и мошенников арестуют.
-Меня... Зинаиду Волошину... к грузовому пирсу!


По памяти из х/ф &laquo;Чайный сервиз&raquo;.


А ты сказал,
Что я должна тебя забыть,
Что ничего ты мне не обещал.
Я все пойму,
Я все могу тебе простить,
Но не пойму, зачем ты так сказал?


Из попсовой песни с неизвестным мне названием по 107,4 FM.


Очень молодая дама:
-Родитель должен нести ребенку Свет, должен ронять в него зерна..., смотреть, чтобы он не оступился.
-Свет? Вы говорите: &laquo;свет&raquo;...
-Родители должны показать ребенку Истину.
-Вы, наверное, очень счастливый человек, Вика. Вы, а, может быть, ваши родители, принадлежат к числу людей, которые знают истину. Нет, без дураков, это большое счастье. – очень спокойно сказал ведущий и самую малость помолчал. – Да, Владимир, мы слушаем Вас.


Из радиопередачи &laquo;Серебряные нити&raquo;
от 13.08.2007.


Живя на Западе запомните: демократия – это абсолютное благо, противоположность ей – абсолютное зло.

С. Зубцов &laquo;Как жить в Западной Европе&raquo;.


Джок Погубитель был не только порочный упийца,
но и текстуальный маньяк самого ницшего сорта.


Из сказок Дж. Леннона.






Для начала упомяну, что в данной теме обсуждается не сколько творчество Н. Перумова, сколько люди, публично высказывающиеся в сети по поводу творчества Перумова. Посему перейдем на личности.

Сообщения некоторых лиц обладают рядом ярких, ощутимых особенностей. По этим сообщениям я составил некое пособие по подготовке текстов.



&laquo;ПАМЯТКА ДЛЯ ЮНОГО МАНИПУЛЯТОРА&raquo;

(1) Если ваш недруг недостаточно сечёт в обсуждаемом вопросе, развенчать его доводы не сложно. Целью настоящего пособия является осознание методики побеждения в диспутах с хорошо подготовленным и опытным противником. В результате ваших ответов все читатели должны понять ваше преимущество над &laquo;врагом народа&raquo;, вопреки логичности и фактологической наполненности его материала. Поэтому необходимо всячески стремится к тому, чтобы ваш недруг потерял нить рассуждений, а также испытал иррациональную вину перед вами и читателями.

(2) Как можно больше цитируйте сообщение недруга. Человек может одновременно держать в уме семь позиций, и чем большее количество разрозненных частей будет содержать ваш ответ, тем скорее запутается недруг.

(3) Отвечайте на каждую цитату из сообщения недруга так, словно эта цитата представляет только самостоятельный интерес и никак не связана с остальными.

(4) Объем цитат из сообщения недруга должен составлять не менее половины объема вашего сообщения – не трудитесь отвечать подробно, пусть недруг сам работает на свое поражение, а вашему сообщению обилие цитат придаст объем и вес в глазах читателей.

(5) При разбивке сообщения недруга на цитаты доходите до той степени измельчения, когда слова недруга могут быть истолкованы в совершенно ином аспекте, не связанном с общим смыслом его сообщения. Отвечая на них, пользуйтесь &laquo;генератором случайных чисел&raquo;, т.е. используйте первый попавший в голову смысловой оттенок. Чем большее количество разнородных вопросов вы сможете поднять в процессе ответа на один тезис недруга, тем скорее наступит у него &laquo;экзистенциальный шок&raquo;. Чем больше будет недруг отвечать на ваши разнообразные посылы, тем скорее он получит предупреждение за оффтопик.

(6) Никогда не цитируйте ничего, кроме последнего сообщения недруга. Пусть исходный посыл вашего опонента будет потерян в многообразии обсуждаемых вопросов.

(7) Используйте четкие однозначные утверждения. Во-первых, человеческая психика подсознательно воспринимает их как команды, во-вторых, такие утверждения не сильно отражают реальные процессы, следовательно, ваш недруг, возрадовавшись от вашей &laquo;компетентности&raquo;, будет приводить обширную контраргументацию, чем даст вам повод увеличить количество &laquo;шумовой&raquo; информации. Подробную контраргументацию недруга, касающуюся какого-либо одного вопроса, лучше всего опровергать коротким, незамедлительным, бойким, однозначным и звонким ответом, например, &laquo;Фигня!&raquo;, &laquo;Бред!&raquo;. Это подсознательно вызовет у недруга недовольство и обиду от того, что его длительная работа не принесла результата.

(8) Активно используйте обобщения, например, &laquo;образованные люди не принадлежат к группе приверженцев такой точки зрения&raquo; или &laquo;судя во вашему ответу, Вы - ....ист&raquo;

(9) При первой возможности переходите на обсуждение личности недруга. Люди всегда легко попадаются на эту провокацию. Как только ваш недруг позволит себе перейти к обсуждению ваших личных качеств – обижайтесь и публично требуйте извинений.

(10) Заставьте недруга допустить ошибки, затроньте такие темы, которые приведут к порицанию действий недруга модераторми.

(11) Никогда не шутите, все должно быть &laquo;смертельно серьезно&raquo;. Пусть недруг чувствует насколько неприятны для вас именно те аспекты темы, которые могут доказать правоту недруга.

(12) Если недруг не ответил на какой-либо ваш тезис, даже не слишком важный для темы дискуссии, напоминайте ему об этом до тех пор, пока он не выполнит то, что вы от него потребовали (&laquo;зануде проще дать, чем объяснять, что ты не хочешь&raquo;). Тем самым вы ставите его в психологически подчиненное положение.

(13) Регулярно постулируйте вашу высокую квалификацию. Напоминайте недругу, что вы – дипломированный специалист, а он - нет.

(14) Узнайте у недруга что-нибудь из его личной жизни, его специальность. Начните дискутировать о его специальности и степени ее соответствия обсуждаемому вопросу. Ставьте общефилософские вопросы, не имеющие точного, однозначного ответа.

(15) Требуйте от недруга точных цитат и ссылок, досконального разъяснения понятий и терминов - пусть роется в справочниках, тем скорее ему надоест выдвигать против вас контраргументы.

(16) Возрадуйтесь, ибо вы защищаете Истину. Вы не научный сотрудник и не обязаны следовать по пути научной логики и аргументации. Если человек не чувствует Истину сердцем, вы не виноваты.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 13:36   #88
Артем
youngling
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Артем is an unknown quantity at this point
"Удивительное рядом - но оно запрещено"

Это даже не смешно, хотя и должно было бы быть таковым...

Предлагаю вам Кондрат посмотреть через призму &laquo;ПАМЯТКИ ДЛЯ ЮНОГО МАНИПУЛЯТОРА&raquo; на ваши собственные сообщения.
Замечу, кстати, не вы подготовили это пособие...
Артем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 19:41   #89
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Dgared: "А зачем?"

Dgared, возможно я несколько наивен, но я надеюсь, что если несколько разумных собеседников будут говорить на одном и том же языке без крика, то смогут найти какое-то взаимопонимание и отсеять хотя бы часть взаимных обид и заблуждений.

**

Кондрат, я принципиально не согласен с выводами из высказывания Mike.

Mike: «Так почему же мы - умные, развитые и сообразительные - должны подстраиваться под "древних египтян"? Почему мы не можем иметь СВОЮ литературу - для Тех, Кто Понимает? Чтобы "египтянам" обидно не было? Не много ли чести?»

Безусловно, "умные, развитые и сообразительные" могут иметь свою литературу. На здоровье! Но если процесс ее приобретения начинается с присвоения (сиречь ВОРОВСТВА) "сфинксов и Пирамид", то пусть уж они не удивляются на обиду и неприятие их кумира коренными "египтянами".
Изображать обиду и удивление достойное анекдота про полицая сдавшего партизана и удивленно спрашивающего у последнего: "- Ну ты что, Петро, обиделся что ли?!", - перумистам не стоит. (имхо)


Кондрат: "Мы, русскоязычные, слишком сильно отличаемся от англоязычных даже на уровне физиологии..."

Может быть в первую очередь стоит говорить не о том что нас ПСЕВДОразделяет, но говорить о том, что нас объединяет?
Потому, что следующим этапом идет выискивание отличий в цвете кожи, форме носа и т.д. :((

Кстати, аргументы по поводу отличий "анголоязчных" превосходно смотрятся на фоне длительного пребывания "НАШЕГО" Ника Перумова в США. (ехидно)


Кондрат: "Посему необходимо иметь СВОЕ..."

Надо. С этим никто не спорит. Но, СВОЕ, а не "честно заимствованное". Сама идея иметь ТАКОЕ "свое" вызывает у меня некое отторжение.
У нас и без этого есть множество талантливых и оригинальных авторов (хотя я считаю, что для умных и развитых скорее будет свойственен литературный космополитизм). Ник Перумов создает и свое (за это я его уважаю, хотя оцениваю книги как довольно средний уровень), но стартовым дебютом для него стало именно "КТ".



Перумову достается от толкиенистов еще и за то, что он стал ПЕРВЫМ ИЗ ОПУБЛИКОВАВШИХСЯ и ПОЛУЧИВШИХ ИЗВЕСТНОСТЬ (насколько мне известно) из тех, кто так сказать "покусился"...
"Для себя" продолжали Толкиена многие, писали "в стол" (давая читать только друзьям), робко выкладывали в фидо. Писались стихи, отрывки, сочинялись несмелые апокрифы... Потом уже пошли "ЧКА", "ПКА", "Люди с железного острова" и "Последние кольценосцы", "После пламени" и т.д.
В некоторых из них "мир Толкиена" разделан ТАК, что перумовское КТ кажется шалостью невинной гимназистки.
И вместе с тем, Перумов огребал и огребает львиную часть неприязни. На мой взгляд, это потому, что он был первым из опубликовавшихся. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.05.08, 20:14   #90
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Честно - не могу понять, что Вы, Локи, серьёзный и вдумчивый человек, нашли в Перумовщине такого, что достойно затрат времени на спор? Причем явно это спор ради спора. Те участники спора, которые более-менее в здравом уме, в первых же строках открещиваются от восприятия П. всерьёз. А возражают лишь на какие-то этические моменты в самом споре. Те же, кто за П., обычно пишут с ошибками и используют весьма примитивную лексику. Майк тоже защищает не лит. достоинства П., а таким образом (на мой взгляд - через не то место) поднимает этический уровень толкинистов, сражаясь с бестолковой их частью, которая отвергает П. на уровне инстинктов, а объяснить причину отторжения не умеет.

Да, у любой псевдотолкиновской глупости, безотносительно к автору, найдется поклонник. Хотя бы один. Хотя бы сам автор. Даже у слэш-фанфика. (Кстати, неизвестно, что хуже - половые извращения или попахивающая фашизмом идеология культа силы г-на П.).

Почему - ответ прост. Свет Изначальный - дух оригинала - озаряет. Даже будучи искажен, преломлен, разложен, отражен, запачкан и т.д. А все-таки он светит. (с) сосед Галилея по камере.
Вот и все объяснения.

Поклонники П., плиз, ответьте на простой вопрос - если из КТ убрать толкиновские реалии, книга выиграет или проиграет?
Если выиграет - зачем П. их туда вставлял?
Если проиграет - значит, без них КТ столько не стоит?

Любой апокриф (кроме пародий) сразу вызывает подозрения в самостоятельной ценности.

Да и Б-г бы с этим КТ. И с П. тоже. Не будь он первым опубликовавшимся, то и не был бы так популярен. И мы бы сейчас каких-нибудь несчастных ПТСРистов или ЧКАстов бы воспитывали. А там ситуация посложнее.
Во-первых, авторы намного умнее. И спорные моменты для умных.
И с источниками знакомы так, как многим и не снилось, и написано мотивированно, и аргументировать умеют.
Во-вторых, литературный уровень высок, и не факт, что отними Т-реалии и он упадет.
Кстати. Вот одна из причин популярности П. Он и простому нашему дураку понятен. (Это к словам о "нашести" П.)
Вот ПК - никогда не соберет такую армию поклонников. Слишком умная вещь. Для интеллектуалов.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 01:00   #91
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Мы, русскоязычные, слишком сильно отличаемся от англоязычных даже на уровне физиологии (например, надысь вычитал, что когда у русскоязычных пациентов начинаются органические изменения в правом полушарии мозга, они часто начинают испытывать трудности со свободной русской речью, но зато легко осваивают английский).
Вам это, случайно, не в программе ТВ-3 "Третий глаз" рассказали? а то мужики-то и не знают - ни русские, ни английские...
А еще можете пойти с этой новостью на ближайший филфак. Преподаватели и отличники хорошо повеселятся, а двоечники поймут, что они физиологичесик не могут одолеть таинства согласования времен и определенного артикля и освободят место.

Цитата:
Посему необходимо иметь СВОЕ. Благо, вопреки чаяниям некоторых толкиенистов, шаги для обретения своего делаются. КТ – один из них. Громадный вклад в это дело сделал Гоблин с его переводами. Его вклад еще недостаточно оценен, я же считаю, что ему необходимо дать премию на самом высоком государственном уровне за развитие российского самосознания.
То есть у вас "свое" - это плохая копия и однообразная пародия? А не оригинальная литература и кино?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 09:35   #92
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
Вот ПК - никогда не соберет такую армию поклонников. Слишком умная вещь. Для интеллектуалов.
Джон, прошу прощения, а ПК - что это? Эту аббревиатуру, кажется, встречаю впервые :).

Last edited by Weird; 20.05.08 at 11:01.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 09:48   #93
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Рискну предположить, что это "Пестрая книга Арды" (ПКА).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 10:20   #94
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Кондратий, признавайтесь: Вы и Майк - это одно лицо?
Стилистика и эстетика у обоих практически стопроцентно идентичны друг дружке.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 11:00   #95
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Рискну предположить, что это "Пестрая книга Арды" (ПКА).
А, может быть. А то я уже подумала, что еще что-то пропустила. Спасибо.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 14:45   #96
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Может быть в первую очередь стоит говорить не о том что нас ПСЕВДОразделяет, но говорить о том, что нас объединяет?
Золотые слова, Локи!
К сожалению, кроме Вас никто об этом не вспоминает, а если и вспоминает, то ведет себя, как Кролик из &laquo;Винни-Пуха&raquo;, наверное, потому, что &laquo;каждый очень воспитанный человек знает, что подобная точка зрения может быть присуща только людям, которые &laquo;пишут с ошибками и используют весьма примитивную лексику&raquo;&raquo;.

Сдается мне, вся человеческая культура – это присвоение чужой интеллектуальной собственности. Это естественный процесс, глобальное свойство информации: пока она у меня в голове, она моя, но как только я ее озвучил, она уже и того, кто ее услышал и усвоил. Если бы это было не так, человечество напоминало бы разрозненные племена, вроде некоторых племен индейцев Амазонии и аборигенов Австралии (да и у этих многие истории и философы находят общие для человечества корни в языке и легендах). Историк, наверное, лучше бы объяснил, что и в каких количествах римляне приватизировали у греков и т.д. Поэтому не вижу никаких непреодолимых морально-этических постулатов, которые могли бы заставить Перумова страдать по поводу КТ. Тем более, что, как я где-то читал, он договорился с наследниками Толкиена, те его милостиво простили, но при этом то ли запретили издавать КТ на инглиш, то ли продавать на территории Европы. Что еще надо для нашего политкорректного общества?
Вы совершенно правы, иронизируя по поводу пребывания Ника в США. Флаг ему в руки. Это, несомненно, наложило на его творчество отпечаток. У меня лично к его творчеству не меньше претензий, чем у экстремальных антиперумистов (хотя я многого не читал). Но КТ Перумов писал, я так понимаю, еще в России и для России.

Миф – живое образование, столь же живое, как и его носитель – человек; следовательно, оно саморазвивающееся (хотя и стабильное в силу психической глубинности). Мне кажется, что ДРРТ и не предполагал, что из его трудов будут делать сушеный музейный экспонат, требуя точного следования БУКВЕ. И это не говоря уж о том, о чем толкиенисты знают получше других иных прочих: его письменное наследие до самого конца находилось в процессе становления, ДРРТ что-то постоянно переделывал, а Сильмариллион вообще не был издан при его жизни, а сам ДРРТ намеревался изменить его перед изданием. Какая тут может быть &laquo;буква&raquo;?


Katherine, про правое полушарие я вычитал в книжке психолога с ученой степенью. Пусть студенты посмеются, а подумать все равно есть над чем.
Вы полагаете, что когда &laquo;свое&raquo; - это пародия – это плохо? Не вижу ничего плохого, ибо что может быть более своим, чем пародия? Если не рассматривать юмор и т.п. как физический акт бросания торта в физиономию, он предстает чрезвычайно личностным актом постижения всяческих вещей, данных нам в ощущениях (и виде текстов тоже). Ввиду вышесказанного можно, наверное, КТ рассматривать, как депрессивный роман-квест с элементами мрачно-агрессивной пародии (той самой пресловутой полемики).
Кстати, копия не может быть одновременно и пародией.


К счастью, Lazarus, в зеркале я обычно не замечаю никаких астральных двойников своего физического лица, а юридического у меня вообще нет, и в зерказе обычно отражается физиономия без штампов и печатей. На счет стилистики Вам видней. А если бы мое мнение по околоперумоским вопросам не было бы сходно с мнением Майка, я бы вел себя несколько иначе.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 15:11   #97
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кондрат: "Сдается мне, вся человеческая культура – это присвоение чужой интеллектуальной собственности."

В какой-то мере это так. Синтез уже имеющегося - это естественно. Но ключевым здесь является требование перехода творения на новый (более высокий или сопоставимый) уровень. А синтез с целью инфернального нисхождения - это путь деградации, путь "карликов на плечах великанов".

К сожалению, "КТ" не может (по мнению незаинтересованных критиков) похвастаться философским/морально-этическим смыслом хотя бы сопоставимым с имеющимся во "ВК" Толкиена.


Кондрат: "Мне кажется, что ДРРТ и не предполагал, что из его трудов будут делать сушеный музейный экспонат, требуя точного следования БУКВЕ....Какая тут может быть «буква»?"

Дело в том, что "КТ" насколько я его понимаю, не соответствует не только "букве", но и духу "ВК Толкиена. И сам автор КТ (Перумов) настаивал на этом в своих ранних интервью.


Кондрат: "Тем более, что, как я где-то читал, он договорился с наследниками Толкиена, те его милостиво простили, но при этом то ли запретили издавать КТ на инглиш, то ли продавать на территории Европы."

Кондрат, извините, но формулировка "милостиво простили" подразумевает наличие вины.
А в общем, мне сложно опираться на эту информацию ввиду ее возможной недостоверности. Согласитесь, агентство ОБС слишком часто дезинформирует своих поклонников. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 15:30   #98
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кондрат, если у вас есть ТОЧНАЯ информация о переговорах Перумова с наследниками прав Толкиена, то поделитесь. Потому, что в то, что они его "простили" на фоне следующих материалов, верится слабо:


"Наследники Джона Рональда Руэла Толкиена, всегда отличавшиеся, как и сам писатель, отвратительным характером и болезненной ревностью ко всему, что пишется, ставится или снимается о хоббитах, эльфах, гномах и прочей магической живности, выиграли очередной судебный процесс против «пиратов», незаконно использующих материалы знаменитой трилогии. Американский окружной судья Барбара Ротстейн запретила издательству «Inkling Books» публикацию книги Майкла В. Пери «Дневники Властелина колец»...
...Наследники Толкиена потребуют от несчастного Пери по крайней мере 750 тысяч долларов, если его книжка (по признанию самого автора – очень скучная) когда-нибудь увидит свет."
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/020207l.htm


"Заключительная часть "Властелина", как и предыдущие, носит то же название, что и толкиеновская часть трилогии, и так же скрупулезно следует толкиеновскому сюжету. На самом деле эта пресловутая гиперточность, которая была главным условием литературных наследников Толкиена при продаже прав на экранизацию..."
http://olmer.ru/arhiv/text/lotr/29.shtml
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 18:15   #99
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Дело в том, что "КТ" насколько я его понимаю, не соответствует не только "букве", но и духу "ВК" Толкиена. И сам автор КТ (Перумов) настаивал на этом в своих ранних интервью.
Чего-то я не понимаю...
Майк писал-писал, писал-писал, что нет в КТ никакого инфернального снисхождения. Нормальные герои борются со злом, как они его понимают.
Кагеро писала так: "Человек, взявшийся дописывать за Толкиена, должен быть верен в первую очередь букве. Не скажу "духу" - это такая материя, неуловимая. Букве как-то верней и проще".
Вы же, Локи, вроде на следовании букве не настаиваете, но требуете соблюдения "духа".
По кругу ходим.

Я вообще не понимаю, как можно следовать и "духу", и "букве" и при этом сделать что-то свое. Копию сделать можно. А в таком случае и делать не надо ничего.

Про авторские права.
А я надеялся, что дамы и господа толкиенисты, сами подскажут: было или не было. Я не настолько увлекаюсь толкиенистикой-перумистикой...
Поискал Гуглом. Пока нашел только высказывание некоего Макаса на литфоруме, что он сам видел, как лично Перумов в какой-то Ржавчине писал, что наследники Толкиена предупреждены о выходе КТ.
Вы правы, Локи, - это, действительно, ОБС. Однако, ОБС ОБСом, но пока этот ОБС Перумову в плюс.
Из общих соображений можно предположить, что, несмотря на всю свою грозность, наследники решили не связываться с несовершенным российским законодательсвом. Было бы оно более совершенным - ободрали бы тов. Перумова без всяких милостивых прощений.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.05.08, 22:10   #100
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кондрат: "А я надеялся, что дамы и господа толкиенисты, сами подскажут: было или не было."

То есть, мы должны помочь вам с доказательствами ваших рассуждений? Забавно. :)
Кроме того, Кондрат, как вы это себе представляете? Думаю, что никто из присутствующих на форуме при этом событии свечку не держал. Спрашивать об этом наследников Толкиена - неприлично, а заявлений самого Перумова на этот не наблюдается. В общем, трудно искать черную кошку в черной комнате, тем более, что ее там может и не быть. И даже скорее всего нет.


Кондрат: "Чего-то я не понимаю...
Майк писал-писал, писал-писал, что нет в КТ никакого инфернального снисхождения. Нормальные герои борются со злом, как они его понимают."

Это мнение Mike, а не мое, правильно? Кроме того, видимо, мы видим инфернальное нисхождение по разному.
Бороться со Злом можно по разному: "Финал прекрасный! Добро ставит Зло на колени и зверски убивает!!" (с) :))


Кондрат: "Вы же, Локи, вроде на следовании букве не настаиваете, но требуете соблюдения "духа". По кругу ходим."

Во-первых, на чем я не настаиваю, это на "свободных продолжениях" любых мастей. Продолжить или исправить Толкиена мог бы только сам Толкиен.
Во-вторых, относительно "духа" и "буквы" - ни того, ни другого у Перумова, увы, не обнаружил. Хотя честно пытался найти. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.