Творчество братьев Стругацких

[Киммерийский Трутнь]

"...Вот так вот оно получается. Пока ЦК КПСС не давал открывать рот – вроде бы умные люди, хорошие детские книжки писали. Была цензура — и нельзя было нести ахинею. А как не стало ЦК КПСС – так сразу стало ясно, кто и что на самом деле. Не стало цензуры — и попёрло наружу сокровенное.
В тоталитарном прошлом можно было писать прекрасные книги. А в демократическом сегодня — оказаться Борисом Стругацким... "
(с) Goblin

[Локи]

"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!" (с)

[Киммерийский Трутнь]

"На слонов", наверное хотели написать.

Толкин был патриотом Родины, он был недоволен политикой правительства, но никогда бы не стал действовать как пятая колонна. Или подлаживаться к новой власти (которая Стругацким - плоть от плоти, зять-то псевдокоммунист Гайдар).

Я вот для себя открыл позднего С.Снегова. Интересный писатель, и не ханжа, не лицемер.

[Киммерийский Трутнь]

Dear Dgared, вы писали:

"Обсуждая писателей, их творчество, будьте любезны сохранять уважение и не обращаться к вопросам, которые здесь не обсуждаются. Речь не о родственниках и не частных предпочтениях даже, речь о творчестве. Воздержитесь от оскорблений и панибратства."
Страна должна знать героев.

Страну разваливали, насиловали, в 80-е, даже еще в 70-е. Стругацкие же делали вид, что ничего, все нормально, вернее, у совков ничего лучше и не может быть. Писали книжки какие-то... Они не боролись с режимом (которому стоило противостоять) при 5тизвездном генсеке, они использовали очередной шанс. Шаламов помирал после лагерей, но свой народ не предал.

Помню Чумака с его заряженной водой. Никто особо не верил, но все воду заряжали. В те же времена - лохнесское чудовище, тарелочки, какие-то барабашки внезапно появились в немеряных количествах. На этот же период приходится максимальная концентрация Стругацких в печати. Помню, как читал их в "Смене", как меняли родители макулатуру на "Град обреченный". Прочитал тогда еще, в 11-12 лет, множество их произведений, интересно ведь. Не понимал тогда, к чему это все, ради чего этот выброс. Теперь понимаю. Хотя начал отчасти понимать, когда колол дрова на зиму деду, и тут объявили ГКЧП. Продолжал рубить, ничего.

Стругацкие - талантливы, разумеется. Других бы в те времена держать не стали. Это сейчас убогих издают тоннами, и кажется, что и неплохо, и весьма. Раньше было жестче - ведь Стругацкие и не пропустили бы.

Еще раз попробую донести. 1) Не может быть всего одна концепция-идея в романе. Должно быть несколько, и переплетены между собой. У АБС - всегда: один роман, одна идея. А вот у Саймака в "Городе" я насчитал 5 шт. Не буду перечислять - сами, пожалуйста.

"Улитка на склоне": мертвяки, грибы - создают антураж. Убрать их - а что изменится? Женщин-повелительниц убрать? а что изменится? Чуваки на биостанции с итальянскими ногами и шахматами: нет их, и ничего, все то же. Остается плоский квест.

"Трудно быть богом": чувак не может разобраться со взрослыми детьми, недоразвитыми взрослыми, которые живут себе в Средневековье, режут друг друга, пытають. У Ефремова в Часе Быка - похоже, да не то же. Людей жалеют. А у Стругацких, также как в Попытке к Бегству - да перебить к чертям их, негодяев. Их же, орков, не перевоспитаешь до судного дня, даже если мы - боги. Такая вот фабула, у гуманистов-писатели. Понимаю, Ленинград, блокада, Аркадий вообще чуть не помер по дороге. Но все же держать себя в руках - надо, особенно если претендуешь на звание владельца дум. Саул - больной человек, его надо лечить, от зла, которое он пропитался. Это ж будущий Дарт Вейдер)

Вообще, насколько мало умной советской фантастики пропускалось в печать (а она была, была). Я в семидесятые не жил, но восьмидесятые помню хорошо. Бесконечные рОманы кирбулычева, сиквелы Алисы в Пионерской правде и Юном Технике, откровенно бездарные, из пальца высосанные. С этим и спорить нельзя, разве что не читали. Была, правда, еще подписка мамы на "Роман-Газету". Там и Протей, кстати, с наездом на (цитата:)
"...И увидел я тех, кто бред этот выдумал, подтолкнул подлый розыск. Двух увидел, состоящих в родстве. Один худой, желчный, точь-в-точь инквизитор. Изощренный в подлости, даже звездное небо в окуляре телескопа населявший мордобоем галактических масштабов, ненавистью ко всему, что нетленно, гармонично, красиво, вековечно. Другой грузный, с зобом как у индюка, крикун, доносчик, стравливатель всех со всеми, пьяница, представитель племени вселенских бродяг, борзописец, беллетрист, переводчик. При жизни всемирно прославленного гения оба слыли его учениками, случалось учителю их защищать, а после смерти его ни разу не позвонили вдове."

Это Юрий Медведев. Очень, очень плохой писатель, гадкий - наехал на Стру потому что.

[Киммерийский Трутнь]

Еще статья, в основном про И.Е., но там сравнение его, АБС и плюс Толкина - к которому аппелировал неоднократно выше Dgared.

http://www.svoboda.org/content/article/391125.html

Согласен со всем.

[John]

Трутню скучно, вот он и троллит. Вы с этим согласны?

"Соблюсти заповедь «не убий» без насилия над логикой затруднительно даже в фантастическом романе. Стругацкие перед этим парадоксом капитулировали, Ефремов изобретал паллиативные ходы (довольно неуклюжие), вроде автоматической защиты: пули рикошетом возвращаются на адрес отправителя. Но для нас важно то, что героев (и авторов) безбожной советской фантастики проблема мучает. Герои Толкиена, как правило, не испытывают даже мимолетной задумчивости."

?

А фразу Гэндальфа о неубийстве Голлума не помните?

[Dgared]

В ответ на сообщение John

Трутню скучно, вот он и троллит. Вы с этим согласны?

Согласен! Но от этого не менее странно.

Что же касается проблемы ненасилия, то в фэнтези и фантастике она решается как раз относительно легко, когда речь идёт о применении фантастических "спецсредств", силовых полей, гипноза и тому подобного. Неуклюжесть появляется, когда персонаж этих средств лишён и вынужден спасаться, как в каменном веке. Из персонажей Профессора "не задумывается" только Гэндальф, который, по сути, является духовным отцом, пастырем и уже знает всё то, о чём остальные размышляют, смущаются, делают ошибочные ходы. Фантастика, особенно, околонаучная, в отличие от фэнтези, не может оперировать такими вот "идеальными" допущениями. Если Румату и Арагорна ещё можно сравнивать, то дона Кондора и Гэндальфа - уже нет. Почему? Не потому, что дон Кондор пришёл в Орканар из гипотетического светлого будущего и весь такой безбожник, а Гэндальф является портретом идеального священика. А потому что, по законам жанра и мировосприятия Гэндальф просто знает о существовании Высших сил, лично общался, и, в какой-то степени, сам является их представителем. В то же время, по поводу "задумчивости" - герои Стругацких, и "безбожной" советской фантастики, не задумываясь, встают за други своя, защищают справедливость и стараются из всех решений выбирать самое доброе, как заповедал космодесантник Горбовский.

[John]

Нет причин объяснять что-то - это просто троллинг.

[Киммерийский Трутнь]

Всегда забавляло, когда человек, не считающий себя частью народа, пишет за весь народ.

Машинистка вполне может рассуждать о паровозах, машинист о печатающих машинках, а еврей - о судьбе России/CCCР. Это я про Стругацких.

Стругацкие создавали образ "никакой" страны не хуже, чем Радио Свобода. Если бы им платило ЦРУ, так и хорошо. Так и надо. ТАк ведь они советские деньги получали за своё. Вот это меня смущает.

Лем, к примеру, и не скрывал, что был агентом влияния с 70-х: гарантированное издание в Германии, да у него и после "Соляриса" нет ничего почитать, либо кальки с Ф.Дика ("Мир на Земле"), либо издевательские пасквили, вроде "Осмотра на месте". Идеологическая борьба. Лем не скрывал, на чьей он стороне, и перестал это скрывать достаточно давно.

Но вот братья Стругацкие, вроде как сидели на окладах, и должности занимали. И не диссиденты. И заказ выполняли (как и все, разумеется, в этой и других странах). Но откуда ненависть к вскормившей? Сравнение с фашисткой Германией, в пользу последней?

"СССР был империей лжи. Как и всякое тоталитарное государство. Ложь простить невозможно. Тотальную государственную ложь – тем более. Все попытки доказать, что то-то, мол, и то-то при Советах было хорошо, живо напоминают мне досужие разговоры о том, какие замечательные при Гитлере были построены автобаны."

Это вот пишет человек, проживший 15 лет при правительстве, уничтожившим собственную промышленность, своих собственных граждан в Чечне, многократноограбившем свой народ?

И как к Вам, John, относиться, когда вам показывают все эти выверты, а вы про тролинг лепечете?

Как бы хотелось, чтобы Горби осудили, пусть и заочно. Не за перестройку и смягчение режима - а за развал страны и экономики. Но это невозможно, потому что толпа таких же горби будет орать - троллинг, троллинг. Из сытого, безопасного места.

[Киммерийский Трутнь]

Дата публикации "Страны багровых куч" - 1959г. Аркадию было 34 года, Борису 26. Начато писаться еще при Сталине (с 52го, согласно энциклопедии). Ах, какой там коммунизм у ребят! Загляденье. А потом чего ж они так? прозрели, к 50 годкам?

Или все таки конъюктурка?

Но братья - нет, они не враги режиму, никакому. И со всяким режимам сотрудничать умеют, как наглядно показали. И печатать их печатали всегда, и кино снимали. Много.

Но вот "Диктатора", как Снегов (ну или антидиктатора, как в книжках позднего Лема), не написали бы никогда. Зачем?

Вот еще статейка. Кое-что познавательно.

[Dgared]

Ой, как тОлсто... Очередная инкарнация некоего Майка. Был тут такой. Ну, дискуссию можно считать завершённой. Ни хрена за пятьдесят лет не поменялось. А жаль.

[Киммерийский Трутнь]

Как не поменялось. Поменялось.

Но я обижен. Зачем, для кого стараюсь? Для двух участников форума, которые на шесть моих сообщений написали мне: 1)"ты дурак", 2)"ты дурак", 3) "ты дурак", 4) ты дурак, 5) ты сам дурак, и еще 6) да заткнись, дурак.

Наконец-то эффект достигнут, я осознал.

[Shadow]

хорошо
что еще спорят на Арде

[Киммерийский Трутнь]

...только не с кем

[Dgared]

В ответ на сообщение Shadow

хорошо
что еще спорят на Арде

Увидите, где спорят, скажите, пожалуйста. А тут спора нет, тут лозунги на грани оскорблений и троллизм.

[Локи]

Каждый ведет уровень дискуссии на том уровне который ему доступен. Каждый пользуется теми аргументами, которые ему понятны. Именно поэтому я не буду спорить с Киммерийским Трутнем. Мне не о чем с ним спорить. Он обсуждает родственников, национальность, упрекают в непатриотичности мышления и "невосторженном образе мыслей" (кто уловил намек - тот уловил), оскорбляет тех кто с ним не согласен на форуме. Я не вижу смысла беседовать на подобном уровне. Это беседа не о творчестве, это попытка щельмования.

P.S.
" «...И вот тут началось самое страшное. Выступил Казанцев. Первая половина его выступления была целиком посвящена Альтову и Журавлевой. Вторую я уже не слушал, потому что мучился, не зная, как поступить. Вот тезисы того, что он говорил. Альтовское направление в фантастике, слава богу, так и не получило развития. И это не удивительно, потому что в массе советские фантасты – люди идейные. Альтов на совещании в 58 году обвинял «нас с Днепровым» в том, что мы (Днепров и он, Казанцев) присосались к единственной, всем надоевшей теме – столкновение двух миров. Нет, товарищ Альтов, эта тема нам не надоела, а вы – безыдейный человек (стенографистки пишут наперебой. Вообще все стенографировалось). В «Полигоне «Звездная река» Альтов выступает против постулата скорости света Эйнштейна. Но в тридцатых годах фашисты мучали и преследовали Эйнштейна именно за этот постулат. Все вещи Альтова так или иначе играют на руку фашизму (стенографистки пишут! Не думай, я не преувеличиваю, мне самому казалось, что я во сне). Мало того, все вещи Альтова так далеки от жизни, настолько пусты и лишены жизненного содержания, что можно смело назвать его абстракционистом в литературе, это мазила, дегтемаз и прочее.

Дальше я не слушал. У меня холодный пот выступил. Все сидели, как мертвые, уставясь в стол, никто ни звука не проронил, и вот тогда я понял, что в первый раз в жизни столкнулся с Его Величеством Мстящим Идиотом, с тем, что было в 37-м и 49-м. Выступить с протестом? А если не поддержат? Откуда мне знать, что у них за пазухой? А если это уже утверждено и согласовано? Трусость мною овладела страшная, да ведь и не даром, я же боялся и за тебя. А потом я так рассвирепел, что трусость исчезла. И когда Казанцев кончил, я заорал: Разрешите мне! Тушкан, недовольно на меня поглядев, сказал: Ну что вам, ну говорите.

Стругацкий: При всем моем уважении к Александру Петровичу я решительно протестую. Альтова можно любить и не любить, я сам его не очень люблю, но подумайте, что вы говорите. Альтов – фашист! Это же ярлык, это же стенографируется, мы не в пивной сидим, это черт знает что, это просто непорядочно! (Это я помню, но я еще что-то нес, минут на пять.)

Секунда мертвой тишины. Затем железный голос Толи Днепрова: Я со своей стороны должен заявить, что не слыхал, чтобы Альтов обвинял меня в пристрастии к теме борьбы двух миров. Он обвинял меня в том, что действующие лица у меня не люди, а идеи и машины. Ким: И не абстракционист он никакой. Наоборот, когда был у меня и увидел картину такого-то, очень ее ругал.

Затем все зашумели, заговорили, Казанцев начал объяснять, что он хотел сказать, а я трясся от злости и больше ничего не слыхал. И когда все закончилось, я встал, выругался (матом, кажется) и сказал Голубеву: пойдем отсюда, здесь ярлыки навешивают. Громко сказал. Мы пошли вниз, в кабак, и там выдули бутылку настойки какой-то».""
http://www.rusf.ru/abs/books/bns-03.htm

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Локи

Он обсуждает родственников, национальность, упрекают в непатриотичности мышления и "невосторженном образе мыслей" (кто уловил намек - тот уловил),

А это ведь старая песня: типо, писатель отдельно, человек - отдельно. Как будто две души в теле. И никакого влияния-де они друг на дружку не оказывают.

В ответ на сообщение Локи

оскорбляет тех кто с ним не согласен на форуме.

Если Трутнь начнет оскорблять, Вы это почувствуете. И Kое-Kто тоже, непременно. И это сразу почувствует Трутнь. Поэтому он не начинал и не начнет на личности переходить. А вы ребята, переходите. Что за "это троллинг фсё!"? Я серьезен как Никогда.

В ответ на сообщение Локи

Это беседа не о творчестве, это попытка щельмования.

Да.

Альтов, кстати - хороший парень, читал в детстве его книжке по ТРИЗ/АРИЗ. Вот он - советский, а потом уже еврей. Казанцева не осилил.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

"...Вот так вот оно получается. Пока ЦК КПСС не давал открывать рот – вроде бы умные люди, хорошие детские книжки писали. Была цензура — и нельзя было нести ахинею. А как не стало ЦК КПСС – так сразу стало ясно, кто и что на самом деле. Не стало цензуры — и попёрло наружу сокровенное.
В тоталитарном прошлом можно было писать прекрасные книги. А в демократическом сегодня — оказаться Борисом Стругацким... "
(с) Goblin

Цитата прекрасно характеризует и ее автора, и того, кто ее запостил. Крайне и однозначно негативно.

[Локи]

Я считаю, что кое-кто тут пытается осуждать творчество Стругацких исходя из своих политических взглядов, а не из литературных достоинств/недостатков их книг. В качестве "аргументов" используются спекуляции о национальности, родственных связях и т.п. Я считаю такую ситуацию в "Каминном зале" недопустимой и позорящей форум АнК и предлагаю поставить о ней в известность Хранителей.
Кто со мной согласен?

[Киммерийский Трутнь]

Всё, всё, вы победили, как обычно.