Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Фильм "Властелин Колец"

Фильм "Властелин Колец" обсуждение фильма Питера Джексона

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 31.03.08, 00:31   #1
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Я рискнула открыть новую тему, так как не нашла ничего подходящего для такой беседы на форуме.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
elenwe пишет:
Ozzi, я не очень люблю давать советы, но, может быть, Вы постараетесь прочесть ВК в оригинале. И что-нибудь еще, кроме Хоббита, в хорошем переводе (например, в переводе ТТТ)? Конечно, Джексону джексоново, но автор все же имел в виду несколько иное!
--------------------------------------------------------------------------------


Я обязательно попытаюсь прочесть ВК в оригинале. Это цель, которую я перед собой поставила. Так что Ваш совет очень кстати.
(Читать же еще что-нибудь, честно говоря, не решаюсь пока).

Но я не воспринимаю роман Толкина как рассказ о падении, конечно нет! Это рассказ о восхождении. И это сложная и богатая книга. Очень сложная и очень богатая.

А что Джексону джексоново - полностью согласна. Как раз о Джексоне я и говорила.
Я считаю, что основные идеи фильма - идея жертвы и идея взросления. То, что Фродо в фильме доходит до "полного распада личности", как любит повторять тот же Вуд - это и есть одна из сторон его, Фродо, жертвы. И это ведь перекликается с Толкином!

Но и другие мысли и линии книги в фильме отражены, так что у меня нет обиды на П.Дж.
А слова актера о чистом сердце и вере я привела, чтобы проиллюстрировать: в фильме хоббиты, главный герой по крайней мере, действительно смотрят на мир детскими глазами. Таков сознательный замысел режиссера.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Erinn пишет:
"Потери всего, даже самого себя"?
Нет, ozzi, это никак не толкиенский замысел. Фродо пожертвовал собой ради победы над злом, но никак не погиб духовно, а наоборот, вырос, пройдя множество испытаний и искушений. У судьбы Фродо религиозный смысл. Другое дело, что он телесно очень устал - и потому ему и было предложено отправиться на Запад, вместо ставшей смертной женщиной Арвен.
--------------------------------------------------------------------------------


Некоторые элементы этого замысла есть и в книге. Значит, вполне толкиновский. И идеи Толкина отражаются в творении режиссера. Но у Джексона все проще и печальней...
Я еще раз подчеркиваю - это мое мнение. Другие люди, естественно, могут увидеть в фильме что-то другое.
С уважением
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.08, 16:39   #2
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Некоторые элементы этого замысла есть и в книге.

Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение - Горлум просто "гнусного вида существо" с непонятными устремлениями; и почему он задушил своего приятеля, что такого в этом колечке, что все так его хотят? ) Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности! Кое-что из книги в фильме дается (отдельные мудрые высказывания Гэндальфа, например), но в целом фильм воспринимается именно как иллюстрация.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.08, 18:40   #3
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Я бы сказала - скорее размышление, и очень грубо говоря - адаптация к новому времени, к новым реальностям, к другому менталитету.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.08, 19:26   #4
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение...
Да, Вы совершенно верно предположили, жажда кольца и деградация Смеагола не совсем понятны (на собственном примере говорю), по крайней мере, ими не проникаешься в дОлжной мере без прочтения ВК и даже "Хоббита".
Но отплытие Фродо за море - совсем другое дело. Этот кусок фильма настолько эмоционален, ясен и прозрачен, что действует неотразимо. И почти совершенно по-Толкиновски, независимо от того, прочитал ли человек ВК или даже не собирается читать...да ведь, кажется, в индоевропейских языках слова "море" и "смерть" - одного корня?
Цитата:
Erinn пишет:Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности!
А здесь, в свою очередь, я рискну предположить, что, напротив, развивает - для тех читателей и зрителей, у кого с этими возможностями небогато...
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.08, 21:12   #5
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Вполне возможно. )
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.08, 14:00   #6
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
А можно спросить? Вы раньше фильм посмотрели или книгу прочитали?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.08, 17:10   #7
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Я фильм сначала посмотрела, причем с большой неохотой. :-)
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.08, 17:18   #8
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
А! Теперь многое понятно. ) Вот для вас и Арвен прежде всего "любимая женщина Арагорна в прозрачных одеждах", а для меня - поэтический идеал Толкиена. Импринтинг.
Кстати, а что вы имели в виду: фильм - адаптация к новому времени, к новым реальностям, к другому менталитету? Новый менталитет - это менталитет среднего современного американского зрителя? А старый - менталитет английского профессора поколения первой мировой?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.08, 21:40   #9
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
А ведь действительно - для меня она "любимая женщина Арагорна". Это так. Хотя про Толкина и его жену я знаю...Должно быть, у Джексона другой поэтический идеал. :-) Ему нужна была еще одна полнокровная героиня для фильма.
Но все-таки Арвен и в фильме не обычная женшина. Прекрасная, совершенная духовно, мудрая и с неуловимой эльфийской "аурой"...

Новое время - это буквально новое время. Не 30-50 годы прошлого века, а начало нашего.
Новые реалии: ну, тут много чего подразумевается. И наличие современного кинематографа с его техникой, и массовая культура, и...Да вот хотя бы изменение общественного мнения: снял Джексон пару раз обнимающихся хоббитов, и из углов немедленно стали доноситься смешки...
Под другим менталитетом я имела в виду нечто иное, не попкорновых зрителей и английских профессоров. :-) Нет.
Конкретно же: вот есть один творец, глубоко верующий человек, для которого, например, уход Фродо - безусловное благо, хоть и немного грустно это.
И есть другой творец, человек скорее свободомыслящий и вообще дитя своего времени. И для него уход Фродо - прежде всего неизбывная грусть, и боль, а может, и вина на всех оставшихся...И только немного - благо.
Вот как-то так...
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.08, 09:13   #10
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
А вообще знаете, Erinn, импринтингом всего не объяснить. После прочтения книги некоторых героев я увидела по-другому.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.08, 11:33   #11
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Ну а я наоборот. ) Не хотела, а стала ассоциировать героев Толкиена с их экранным воплощением.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.08, 18:12   #12
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Таких ассоциаций и у меня много...
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.08, 11:08   #13
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Можно и мне встрять в беседу? =)

У меня, пожалуй, ситуация, как у ozzi: после возвращения к первоисточнику, вызванного именно просмотром фильма, далеко не все герои обрели плоть и кровь. Арвен я вижу иной, как и Фродо. Мой любимчик Боромир тоже не совсем похож на Шона Бина, и не только внешне. Арагорн - вообще сложный случай: в книге он настолько другой, что порой даже внешнее сходство не спасает. Но перед глазами стоит все же Мортенсен. О Галадриэли и Элронде я вообще молчу - слишком трепетное у меня отношение к эльфам, чтобы принять эти образы...
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.08, 13:57   #14
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Wilvarin, а вы тоже начали с фильма?
Изначальный образ Арагорна и у меня соткался совсем другой. И тоже настолько другой, что...
"...черные волосы его уже пробила седина... на длинном скуластом лице сурово светились серые глаза". "Арагорн был самым рослым в Отряде, но Боромир казался крепче".
"...перед глазами его вдруг простерлись бессчетные годы...люди, высокие и угрюмые, последний - с тусклой звездой во лбу".
"...ну-ка, припомни мои уроки: дун-адан - Западный Рыцарь".
Бродяжник, "усталый скиталец дикого Глухоманья", и "король, возвращающийся в свое королевство".
Мрачные, жизненно-суровые описания соседствуют с песенно-прекрасными. И люди Толкиена - "преображающиеся", подобно эльфам:
"Он встал и словно бы вырос. В глазах его блеснул суровый и властный свет. Он распахнул плащ - и положил руку на эфес меча, дотоле незамеченного. Хоббиты боялись шелохнуться.
- Не бойтесь, я тот самый Бродяжник, - сказал он с неожиданной улыбкой. - Я Арагорн, сын Араторна; и за ваши жизни порукой моя жизнь или смерть".
Ну как, как возможно это экранизировать?
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.08, 15:00   #15
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Нет, книга была прочитана задолго до фильма и к моменту просмотра изрядно подзабыта - только смутные ощущения, обрывки сюжета... Я уже писала здесь о том, что именно меня зацепило в фильме, да так, что я не только вернулась к книге (сейчас читаю уже четвертый перевод), но и заинтересовалась всем творческим наследием Профессора.

Если честно - Арагорн книжный мне не так близок, как киношный. В фильме он теплее, дружественнее что ли, понятнее, осязаемей. Думаю, что сыграть Страйдера таким, каким его написал Толкиен, можно было вполне - и, наверное, так и нужно было сделать, однако мы имеем то, что имеем. Может, придет время и найдется новый смелый режиссер, который поставит ВК совершенно иначе - материал столь богат, что можно будет не бояться повторить путь Джексона.
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.08, 15:48   #16
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Wilvarin пишет:
Если честно - Арагорн книжный мне не так близок, как киношный. В фильме он теплее, дружественнее что ли, понятнее, осязаемей. Думаю, что сыграть Страйдера таким, каким его написал Толкиен, можно было вполне...
Именно что осязаемей - вплоть до крови под обломанными ногтями и трехдневной щетины. :) Нет, именно осязаемость очень вредит полуэпическим идеализированным толкиенским витязям. ) Дело не в Мортенсене и не в Джексоне - работа была проделана гигантская, а типаж очень подходящий. Невозможность адекватной экранизации создает сама специфика книги, о чем я говорила уже неоднократно.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.08, 17:06   #17
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Думаю, что абсолютно адекватная экранизация невозможна в принципе, каким бы ни была специфика исходного текста. Возможна просто экранизация разного уровня, в зависимости от мастерства и таланта ее создателя. ВК в этом отношении еще и повезло, иначе бы зритель не возвращался к книге после просмотра, а наоборот, отворачивался от нее...

Но, тем не менее, мне как человеку где-то педантичному и дотошному всегда было непонятно: ну зачем что-то менять в авторском решении? Я сейчас даже не о ВК говорю - в качестве примера можно привести нашу "экранизацию" "Трех мушкетеров" (сам по себе фильм получился симпатичный, но Дюма здесь не при чем). Даже к "Мастеру и Маргарите" ох, как можно придраться!
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.08, 21:35   #18
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Как зачем? Затем, что у литературы и кино разные средства воздействия. Представьте себе, во что превратился бы фильм, если бы, скажем, на путешествие к Раздолу и через Морию отвели бы столько же времени, сколько они тянутся в книге.
Я согласна, что абсолютная адекватность экранизации (т.е. экранизация, имеющая то же художественное воздействие, что и оригинал) невозможна в принципе. Но случай ВК - особый случай. Кстати, я уже высказывала свою точку зрения:

1) ...Есть литература, где главное - действие. ... Но "Властелин колец" другое дело.
2) ...помимо языка я приводила и другие доводы. Например, собирательность образов Толкиена, которые в кино неизбежно конкретны. Недосказанность, которой в кино не остается.
3) ответ Feline:
Что такое "собирательность образов"? В чем, по-вашему, заключается "недосказанность"? Почему это нельзя передать в кино?

...Собирательность - это обладание не конкретными, а общими для какой-то группы чертами, у Толкиена лучшими, что передается опять же общими эпитетами. Fair, strong, lovely, проч. Например, таковы его эльфы. "Одни как короли... другие - чистые дети", говорит о них Сэм. Но ни о "королях", ни о "детях" ничего более конкретного не сказано. Разве что что Арвен темноволоса, а Галадриэль золотоволоса. У Галадриэли еще низкий голос, но для "телесности" и "конкретности" этого недостаточно. Имена эльфов ВК - это половина их образа, причем часто самая существенная.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.08, 01:51   #19
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
Wilvarin пишет:
Думаю, что абсолютно адекватная экранизация невозможна в принципе, каким бы ни была специфика исходного текста. Возможна просто экранизация разного уровня, в зависимости от мастерства и таланта ее создателя. ... Но, тем не менее, мне как человеку где-то педантичному и дотошному всегда было непонятно: ну зачем что-то менять в авторском решении?
Цитата:
Erinn пишет:
Как зачем? Затем, что у литературы и кино разные средства воздействия. Представьте себе, во что превратился бы фильм, если бы, скажем, на путешествие к Раздолу и через Морию отвели бы столько же времени, сколько они тянутся в книге.
Я согласна, что абсолютная адекватность экранизации (т.е. экранизация, имеющая то же художественное воздействие, что и оригинал) невозможна в принципе. Но случай ВК - особый случай. Кстати, я уже высказывала свою точку зрения:
1) ...Есть литература, где главное - действие. ... Но "Властелин колец" другое дело.
2) ...помимо языка я приводила и другие доводы. Например, собирательность образов Толкиена, которые в кино неизбежно конкретны. Недосказанность, которой в кино не остается.
Не могу не согласиться, что у литературы и кино ОЧЕНЬ разные средства воздействия, но ведь, наверное, главное – все-таки цель, т.е. то, ради чего экранизация делается? Собственно, эта цель и определяет количество и качество "переделок", которым подвергается литературный первоисточник экранизации, "в зависимости от мастерства и таланта ее создателя".
Также абсолютно согласна с тем, что ВК – особый случай. Хотя, на мой взгляд, основное отличие ВК в том, что события книги "Властелин колец", являются только ЧАСТЬЮ истории Средиземья. Эти события имеют, если можно так сказать, глубокие исторические корни, а также свои причинно-следственные связи, а персонажи - свою (иногда очень древнюю) историю взаимоотношений, родственные связи, своих друзей и врагов. Поэтому, если знакомство с творчеством JRRT ограничивается только ВК и "Хоббитом", многое в книге остается ... недопонятым, что-ли. Или просто отбрасывается за ненадобностью при экранизации. К сожалению, при этом пропадает главная для меня прелесть книги - ощущение реальности описываемого Профессором мира, который превращается просто в декорацию, фон, место действия. Пусть даже очень красивую декорацию!
Насчет собирательности образов, которые в кино конкретны ... Они и в книге конкретны, просто не всё поместилось в ВК. Хотя и в ВК можно прочесть об Арвен и Галадриэли немного больше, чем цвет волос или тембр голоса. Кстати, контральто - очень красивый оперный низкий женский голос. А эльфы часто поют.
Цитата:
ozzi пишет:
Да, Вы совершенно верно предположили, жажда кольца и деградация Смеагола не совсем понятны (на собственном примере говорю), по крайней мере, ими не проникаешься в дОлжной мере без прочтения ВК и даже "Хоббита".
Но отплытие Фродо за море - совсем другое дело. Этот кусок фильма настолько эмоционален, ясен и прозрачен, что действует неотразимо. И почти совершенно по-Толкиновски, независимо от того, прочитал ли человек ВК или даже не собирается читать...да ведь, кажется, в индоевропейских языках слова "море" и "смерть" - одного корня?
Вообще-то уход за море и смерть здесь далеко не одно и тоже. Эльфы, уходя за море, возвращаются домой. Фродо (смертный!) уходит за море, в Валинор, вместе с другими Хранителями, скорее в награду, а также для отдыха и исцеления полученных ран, телесных и душевных. К тому же он уходит с теми, кого любит - Бильбо и Гэндальфом.
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.08, 23:24   #20
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
elenwe пишет:

Вообще-то уход за море и смерть здесь далеко не одно и тоже. Эльфы, уходя за море, возвращаются домой. Фродо (смертный!) уходит за море, в Валинор, вместе с другими Хранителями, скорее в награду, а также для отдыха и исцеления полученных ран, телесных и душевных. К тому же он уходит с теми, кого любит - Бильбо и Гэндальфом.
Удивительно, как совпали слова. Я тоже всегда утешаю себя, говоря: он ушел с теми, кого любит. И с теми, кто любит его...
Да, у Толкина уход героя можно объяснить по-разному. И как награду, и как исцеление. Да, греет сердце упоминание литературных упражнений Фродо в Валиноре много лет спустя. Но и мысль о смерти поневоле закрадывается... Борьба (или союз?) печали с надеждой...

И у Джексона эльфы уходят на родину, а Бильбо оказана "особая честь" последовать за ними. И готовится такой финал, как и в книге, с самого начала.
Но джексоновская трактовка определеннее.
Что происходит с Фродо в фильме, Джексон дает понять без всяких оговорок. Еще когда устами Гэндальфа рассказывает о смерти. Каждый читавший ВК мгновенно узнАет эту серую завесу, эти зеленые берега...

Для нечитавших достаточно "последнего путешествия" Бильбо - общий минорный тон эпизода не оставляет никаких сомнений в характере, в смысле этого путешествия. И когда понимаешь, что не только старенький Бильбо, но и совсем еще юный Фродо уходят в свое "последнее путешествие"....
И в то же время надежда, пусть и очень робкая, есть и в джексоновских "Гаванях". Это связывает фильм с книгой.
С уважением.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.