Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[Holger]

То, что Вероника говорит о "пародии на христианство" -- я склонен понимать очень просто. Христианство -- религия, требующая достаточно тонкого понимания основных понятий, иначе будет нечто странное (собственно, всякие странные якобы христианские выводы основаны на стремлении построить собственную, обычно откровенно упрощенную культуру понимания Евангелия, не связанную с христианской традиционной культурой понимания -- собственно, пример мы наблюдали в теме Киммерийского Трутня, где было дано не в меру вольное толкование Голгофской жертвы, из которого "следовала" недопустимость вооруженной борьбы со злом). Что пишет Урсула и не только она? Эти авторы пишут об опасности, которая возникает на пути построения штампов на основе упрощенного понимания христианства. Но эта опасность реально существует! Иначе не прозвучали бы в Евангелии слова: "Берегитесь закваски фарисейской и саддукейской!"

[Локи]

mahtalcar, к сожалению, Вы никак не опровергли мое возражение против ваших выводов. Это - первое. Далее... я внимательно изучил тексты по предложенным Вами ссылкам и вынужден признать их в качестве "доказательств" несостоятельными.
Ну в самом деле, что это за "доказательства", если они сводятся примерно к следующей аргументации: "Вася называет себя сатанистом, Ему нравится книги Желязны (Между прочим, наряду с Толкином! - которого Вы, mahtalcar, признали христианским писателем. Измышления же о принадлежности симпатий автора рекомендаций на основании Ваше имхо. бездоказательны - мой комментарий)) и он их рекомендует к прочтению. Следовательно, Желязны пишет исключительно для сатанистов, а его книги все "ЛОЖЬ" "?


mahtalcar: "А вообще я встречал информацию, что Желязны завещал не хоронить себя по христианскому обряду."

Пожалуйста, приведите ссылку на завещание Желязны. До той поры, пока это не сделано, данная информация является неподтверждённым слухом.

Далее, где и как в статье про Hика ПЕРУМОВА ("С классикой нужно спорить") доказываются выводы, что Ник Перумов в своих книгах пишет ЛОЖЬ? Трижды перечитал, не нашел ничего такого. Читаю дальше... "солянка" из ссылок на мнения случайных читателей форума и снова НИ ЕДИНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! Более того, в тексте на который Вы даете ссылку нахожу: "Что мне нравится у Перумова - это довольно реалистичная манера повествования..."
mahtalcar, ВЫ, что, смеетесь над нами, приводя ТАКИЕ доказательства? ;)


mahtalcar:"Некто Эстравен восхищается Ле Гуин за её идеи инь-ян, а через строчку хвалит ЧКА"

Угу... а ещё, через пяток строчек, все та же Эстравен, хвалит Гумилева, Тургеньева и Чехова... Надо думать, они тоже пишут ЛОЖЬ и их книги тоже являются "антихристианскими"? ;)


mahtalcar: "Здесь Перумов критикует Толкиена с уже тысячу раз известных "орочьих" позиций типа ЧКА."

Вовсе нет. "Здесь" Перумов отвечает на вопрос о причинах написания своего "свободного продолжения", а критикует книги Толкина с позиций личного мнения некоего Ника Перумова.
Кстати, mahtalcar, Вы, сами, читали ЧКА (только, честно)?

[mahtalcar]

ЧКА, конечно, читал. Куда уж без этого.

Про Ле Гуин, действительно, пока аргументов у меня маловато, хотя они и есть.

Перумов, критикуя Толкиена от своего личного имени, стоит на антихристианских позициях, что следует из его интервью и из цикла об Ольмере. Одно другому не противоречит.

Ссылка про Желязны - из статьи Н.Локтевой (есть и на моём сайте, и на сайте Нарния-8):
http://mahtalcar.narod.ru/literature...en/lokteva.htm
Привожу отрывок:

Конечно же, сказки (как и любые произведения искусства) бывают разными. Есть сказки откровенно недобрые, прославляющие жестокость, воровство и обман, есть просто скабрезные, есть и те, которые можно назвать оккультными и даже демоническими. Чем сказочное волшебство отличается от оккультизма, почему "Хроники Амбера" Роджера Желязны или "Хроники Дерини" Кэтрин Курц в немалой степени являются оккультными произведениями(2) а "Властелин Колец" Толкиена и "Мио, мой Мио!" Астрид Линдгрен - нет, хотя волшебство и фантастические персонажи присутствуют и в тех и других книгах? Попытаюсь объяснить это, как смогу.

2-Говорю об этом не для того, чтобы заклеймить этих авторов как оккультистов и врагов христианства (хотя покойный Желязны, например, завещал не хоронить его по христианскому обряду, а ныне здравствующая госпожа Курц лично занимается магическими практиками)

[Локи]

Первоначальное объяснение mahtalcar-а по поводу его заявления о лжи ряда авторов было таким (напомню):

"Почему я говорю, что Желязны, Ле Гуин, Перумов, Еськов и Васильева говорят ложь? Объясню. Произведения Толкиена тем ценны, что в них действуют те же законы, что и в реальном мiре. (Отдельные несовершенства и огрехи Профессора не рассматриваем, т.к. они еще малоизучены.) Названные же фантасты сознательно выступали с антихристианских позиций, проповедовали то дуализм, то индиифферентизм какой-то, уравнивали добро со злом ("сами не зная ни того, ни другого", как заметил кто-то из критиков, уже не Твинкль ли), рисовали "добрых" героев не такими уж и добрыми, "злых" - не такими уж злыми, уподобляясь шекспировским ведьмам. Короче, в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи." http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=187


Mahtalcar, пожалуйста приведите доказательства того, что Вы заявляли, не опираясь на одно лишь утверждение христианской религии как "единственно истинной" (поскольку в такие вещи можно только верить, доказательств тут не существует).
P.S. Дальнейший спор о вере, а тем более осуждение чужой веры (любой), кажется мне здесь несколько неуместным, поскольку если кто-то заявит о том, что "только его религия - истинна, а все остальные ложны", то этим он оскорбит религиозные чувства других участников Форума. Давайте уважать чужие чувства (имхо)

С уважением, Локи.

[mahtalcar]

Ну в самом деле, что это за "доказательства", если они сводятся примерно к следующей аргументации: "Вася называет себя сатанистом, Ему нравится книги Желязны (Между прочим, наряду с Толкином! - которого Вы, mahtalcar, признали христианским писателем. Измышления же о принадлежности симпатий автора рекомендаций на основании Ваше имхо. бездоказательны - мой комментарий)) и он их рекомендует к прочтению. Следовательно, Желязны пишет исключительно для сатанистов, а его книги все "ЛОЖЬ" "?

Локи, Вы извратили мою логику. Вышеназванные сатанисты сочувствуют положительным персонажам Желязны и отрицательным персонажам Толкиена (оркам), разницу понимаете?

Локи, дерзну предположить на основе Вашего никнейма и Ваших сообщений, что Вы исповедуете некую разновидность неоязычества. Тогда, конечно, Вы вольны утверждать, что, например, у Перумова законы мiроздания описаны правильно, а у Толкиена - нет. Но когда я говорю обратное, надо различать два момента: 1) как ученый, как исследователь я просто констатирую, что это два различных мiровоззрения и они несовместимы между собой; 2) как православный публицист я отдаю предпочтение одному из них перед другим. В моей книге эти два момента смешаны. Не знаю, читали Вы её, но вот фрагмент из главы 2 моей книги:

http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolk2.html

Главное - в том, чтобы в мiре, созданном писателем, действовали те же духовные законы и основы мiроздания, что и в реальном мiре. "Реальность - это система законов, а не набор объектов; соответствующий системе законов - творец реальности" (Эйлиан). В этом свете упреки в адрес Толкиена со стороны безбожников, будто его реальность неправдоподобна, выглядят просто смехотворными. "Люди, которые пишут об этом, очевидно, предполагают, будто им известно, каковы эти характеристики на самом деле, - пишет Шиппи. - Наверное, между "Властелином Колец" и его критиками существует некое абсолютное несогласие в вопросе о природе Вселенной... И здесь уже ничего не поделаешь". Н.Прохорова разъясняет эту мысль: "Проблема вообще не в том, действуют ли в толкиеновской реальности законы, которые литературоведы считают законами реального мiра (тогда это была бы и в самом деле литературоведческая проблема), но в том, действуют ли в реальном мiре законы, описанные Толкиеном, - и таким образом мы переходим к проблемам моральным или религиозным".

Таким образом, Толкиен создал в своих книгах такой мiр, в котором (как будет мною показано) действуют те же закономерности, что и в нашем мiре, только еще явственнее. Поэтому, читая их, мы постигаем устройство нашего мiра. "Толкиен создал мiр, за который он берет на себя полную ответственность перед Богом - как христианин- католик - и перед людьми, - пишет М.Каменкович. - Параллелей "Сильмариллиону" в мiровой культуре мало... Одни дерзали без смирения - и создавали ереси, другие ни на что особенно не дерзали - и создавали жанр фэнтези. Пожалуй, только малоизвестный датский богослов Грюндтвиг занимался примерно тем же, только полувеком раньше". (Добавим, что и Льюис занимался примерно тем же, а не чистой аллегорией, как часто считают.) Итак, события, описанные в книгах Толкиена и Льюиса, никогда не происходили на самом деле. Но закономерности, по которым происходят события в их книгах, есть нагляднейший образец закономерностей нашего мiра – и в этом «изюминка» их творчества. Толкиен и Льюис создали глубоко истинный в своей основе legendarium. Ведь П.А. Флоренский писал: «Легенда не ошибается, как ошибаются историки, ибо легенда – это очищенная в горниле времени ото всего случайного, просветленная художественно до идеи, возведенная в тип сама действительность. “Легенда – живое предание, почти всегда более истинное, чем то, что мы называем историей” – по слову Авг.Тьерри. Легенда – это и есть история по преимуществу». Изучение художественных произведений Толкиена помогает, таким образом, осознать реальны основы нашего мiра, познать глубинную суть самой жизни. Итак, мы выяснили суть жанра искусственного мифа, в котором писал Толкиен.

[Локи]

off. Относительно смерти Р.Желязны.

"Скончался 14 июня 1995 года в больнице Сент-Висент города Санта-Фе от почечной недостаточности, вызванной раком толстой кишки."

"Выступая от имени семьи, Джордж Мартин сделал первое сообщение о смерти писателя, заметив, что перед смертью тот высказался за прощальный вечер в кругу друзей, а не церковное отпевание, и объявил, что поминки состоятся дома у Фреда и Джоан Саберхагенов. По желанию писателя тело будет кремировано."
http://castle.kulichki.net/zelazny/biograph.shtml
http://blackrecluse.narod.ru/bio.htm

mahtalcar, эти материалы говорят только о последней воле автора, но никак не доказывают тезиса о том, что он в своих книгах писал только ложь. (имхо)

[mahtalcar]

Кремация без отпевания доказывает только то, что Желязны не был христианином. Содержание его книг - вопрос другой.

[Локи]

mahtalcar: "Вышеназванные сатанисты сочувствуют положительным персонажам Желязны и отрицательным персонажам Толкиена (оркам), разницу понимаете?"

mahtalcar, во-первых, думаю, что если бы эти строки прочитали авторы ЧКА, то были бы весьма удивлены и возмущены своим причислением к сонму сатанистов. :)
Во-вторых, в ЧКА орки позиционируются как те же жертвы своей природы (пусть и злой).
Кроме того, позвольте напомнить-процитировать:

"Матф.5:44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас..."
"Лук.6:27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,"
"Лук.6:35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым."


mahtalcar: "Локи, дерзну предположить на основе Вашего никнейма и Ваших сообщений, что Вы исповедуете некую разновидность неоязычества."

Как мне кажется, вопрос моей веры не служит темой данного обсуждения. Правильно? Могу отметить только то, что она не мешает мне мирно и уважительно (без предубеждений) общаться с людьми исповедующими разные религии и держать в одной и той же папке на компьютере Коран, Библию, Эдды...


mahtalcar: "Тогда, конечно, Вы вольны утверждать, что, например, у Перумова законы мiроздания описаны правильно, а у Толкиена - нет."

Я этого не утверждал и не утверждаю. Вы ошиблись.
Более того, я испытываю определенного рода неприязнь к Перумову (как к автору) за раздувание в его произведениях (цикл "Русский меч") религиозной вражды между христианами и язычниками.


mahtalcar: "Но когда я говорю обратное, надо различать два момента: 1) как ученый, как исследователь я просто констатирую, что это два различных мiровоззрения и они несовместимы между собой;"

Несовместимость легко устраняется введением разделяющего фактора. Если рассматривать ситуацию, что у Толкина - свое Средиземье, у Перумова - свое, то противоречий не остается. У каждого - своя правда, свой взгляд на ми и нужно учиться их уважать.


mahtalcar: "2) как православный публицист я отдаю предпочтение одному из них перед другим. В моей книге эти два момента смешаны."

В том-то и дело. Веру вы мешаете с умозаключениями на вере же и основанными. Правильно ли это? Не уверен. Совсем не уверен...

С уважением, Локи

[Локи]

mahtalcar: "Кремация без отпевания доказывает только то, что Желязны не был христианином. Содержание его книг - вопрос другой."

Если "содержание его книг - вопрос другой", то зачем вы подняли этот?

[Dgared]

"Православный публицист"? Воистину, с такими друзьями православной церкви не нужны враги.

[Holger]

Если быть совсем аккуратным, то та же Надежда Локтева в упомянутой статье говорит, что и у Кэтрин Куртц в основе многих поступков героев лежат вполне христианские нравственные ценности.

[mahtalcar]

Про Курц я молчу, т.к. ничего не знаю. Личность Локи тем более обсуждать ни к чему; однако не думаю, что он лучше трактует цитаты из Евангелия, чем даже я, не говоря уже о компетентных богословах.

Однако, Локи, авторы ЧКА есть самые настоящие сатанисты (правда, гностически-дуалистического пошиба). Есть, конечно, те, кто с этим не согласен (Вальрасиан). Но та же Кэтрин Кинн ещё в 1999 г. написала великолепную статью против ЧКА "Арда или Арта? Читайте предисловия!". Я готов подписаться под каждым словом этой статьи, и не понимаю, что же отделяет г. Кинн от моих позиций сейчас. Взгляды, что ли, у неё изменились? Та же идея проводится и в блестящем богословском трактате Ms.Twinkle.

В том-то и дело. Веру вы мешаете с умозаключениями на вере же и основанными. Правильно ли это? Не уверен. Совсем не уверен...

В принципе, г. Виноходов упрекал меня в том же. Возможно, это действительно методологический огрех и мне следовало бы в одной книге, например, говорить только о фактах (напр., несовместимость Толкиена с Перумовым), а в другой - дать им оценку исходя из моего мнения. А то эти два моменты смешались. Но, с другой стороны, я же должен оставаться самим собой во всех своих сочинениях. Посмотрите на Флоренского: он был математиком, физиком, химиком, астрономом, геологом, но во всех его книгах на эти узкопрофессиональные темы христианский неоплатонизм так и лезет наружу. Потому что нельзя писать о чём-то без философской, мiровоззренческой базы. И лучше бы её не затушевывать, а как раз сделать явной для всех.

Несовместимость легко устраняется введением разделяющего фактора. Если рассматривать ситуацию, что у Толкина - свое Средиземье, у Перумова - свое, то противоречий не остается. У каждого - своя правда, свой взгляд на мир и нужно учиться их уважать.

Проницательное замечание! Вот где корень разногласий! Я как раз исхожу из того, что Средиземье только одно, и его sub-creator - Толкиен. И когда всякие дописывальщики лезут со своими "продолжениями", а Некрасова, Васильева, Перумов и Еськов - ещё и с "опровержениями" Профессора - это по меньшей мере некорректно и неэтично, по большей - гнусно.

[John]

Давать эмоциональную оценку с одной стороны легко, с другой стороны - трудно.
Вот пример - по правилам Форума, если я не уважаю человека, то мне не о чем с ним разговаривать и я должен поставить его в игнор. И допустить, чтобы он продолжал своё мракобесие (повторяюсь в 100-й раз) при моём молчании?

Махталкар, то, что Вы выдаёте за своё "православие" - глупость и гнусность, узколобое, однобокое восприятие м_и_ра (пишите правильно, не выеживаясь). Многое, очень многое можно списать на юношеский максимализм и восторженную глупость увлечения чьим-то дерьмом. Но не всё. Махталкар, Вам нужно _срочно_ осознать: то, что Вам говорят здесь взрослые люди - это только для Вашей пользы и не таит опсаности для Вашей бессмертной души. Продолжая упорствовать в своих почти фашистских бреднях Вы как раз эту самую сущность и подвергаете опасности. Не в методологии тут дело, сам верблюд хромой.
И не Вам обвинять авторов апокрифов в сатанизме. Серой и костром как раз от Ваших сочинений пахнет. Ибо ненависть и неприятие - не от Бога.

[Локи]

mahtalcar, мы все продолжаем покорно ждать от Вас настоящих доказательств (поскольку предыдущие не выдерживают никакой критики) или признания, что Вы, возможно "несколько погорячились" и на самом деле не хотели нанести оскорбление творчеству упомянутых Вами писателей (хотя и не согласны с ним по религиозным мотивам).

P.S. mahtalcar: "однако не думаю, что он лучше трактует цитаты из Евангелия, чем даже я, не говоря уже о компетентных богословах"

Да я и не претендую, в общем-то... (пожимаю плечами)
Но это не ответ с Вашей стороны.


mahtalcar: "Но та же Кэтрин Кинн ещё в 1999 г. написала великолепную статью против ЧКА "Арда или Арта? Читайте предисловия! Я готов подписаться под каждым словом этой статьи и не понимаю, что же отделяет г. Кинн от моих позиций сейчас."

Ну, на это может ответить только сама Кэтрин Кинн. Думаю, что Вы имеете ввиду вот эту статью: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/kinn.shtml ). :)


mahtalcar: "И когда всякие дописывальщики лезут со своими "продолжениями", а Некрасова, Васильева, Перумов и Еськов - ещё и с "опровержениями" Профессора - это по меньшей мере некорректно и неэтично, по большей - гнусно."

Неэтично, некорректно, иногда весьма гнустно! (вкрадчиво соглашаюсь) Но, ложно-ли? :) Это их точка зрения и она имеет точно такое же право на существование как Ваша, моя, Профессора или Кинн... Повод ли это "жечь книги"?

P.P.S. John, пожалуйста, будь спокойнее, "Соблюдайте Закон" (с)

[mahtalcar]

Джон, разве не Бог в Ветхом Завете даёт подчас жестокие (но от этого отнюдь не ложные) повеления? И разве эльфы у Толкиена щадят всякую нечисть? Дело не в максимализме - напротив, я часто выступаю против чрезмерной агрессивности некоторых из тех, кого Вы бы отнесли к моим единомышленникам - а в принципиальности, в непримиримом отношении к общественному злу. (Личное зло есть в каждом из нас, а общественное - нет.)

Можно, кстати, Вам написать на е-майл на тему Хронологии?

Локи, я признаю, что мои доказательства насчет Ле Гуин и Еськова ПОКА слабоваты. Насчет сатанизма ЧКА - существует обильная литература, которую я не раз называл (Твинкль, Кинн, Инголмо Айон Ринон с его несколько парадоксальной точкой зрения). Относительно Перумова - свою позицию считаю твердо обоснованной исходя из того, что он сам, как и авторы ЧКА, продекларировал своё несогласие с Профессором.

[Локи]

mahtalcar: "Относительно Перумова - свою позицию считаю твердо обоснованной исходя из того, что он сам, как и авторы ЧКА, продекларировал своё несогласие с Профессором."

mahtalcar, нам всем очень нравятся книги Толкина, но это не повод объявлять книги противоречащие ему "лживыми". Даже если они нам очень не нравятся. Исходя из продекларированной Вами позиции это идет в ущерб репутации православия (которое Вы взялись здесь представлять). - имхо


mahtalcar: "я признаю, что мои доказательства насчет Ле Гуин и Еськова ПОКА слабоваты"

Отлично! Какое время Вам для этого нужно (предположительно)?
Если мне не изменяет память, Хранители даже хотели помочь Вам с нахождением для этого времени. ;)

P.S. Насчет предположительного "сатанизма ЧКА".
Во-первых, прежде чем продолжить спор, предлагаю выслушать мнение самой Кэтринн Кинн. Но, заранее должен заметить! Если (!), даже, Вы, и сможете доказать несоответствие ее сюжета христианской позиции, это еще не доказательство лживости книги.

[mahtalcar]

А вопиющая внутренняя противоречивость ЧКА, отмеченная как минимум тремя называнными авторами, доказательством не является? Ведь то, что противоречит само себе, не может быть истинным.

[Локи]

mahtalcar: "А вопиющая внутренняя противоречивость ЧКА, отмеченная как минимум тремя называнными авторами, доказательством не является?"

Доказательством чего? (с улыбкой)
mahtalcar, в к/ф "Не покидай" есть замечательная словосочетание: "Правда, да не истина".
"Порой восстанет брат на брата,
Безжалостно неистово
И все что первый крикнет правда,
И что второй ответит правда
Правда, да не истина!" (с)
http://rechitsa10.narod.ru/ne_pokiday.html

Наше знание не настолько всеобъемлюще, чтобы мы могли абсолютно ответственно заявлять: "вот это, точно, противоречит истине!". Я склонен ценить ЧКА, хотя бы за то, что она напоминает людям о том, что правда у каждого своя. Один видит так, другой иначе... Да, "ЧКА" очень быстро взяли в качестве "манифеста протеста" молодые люди 15-18 лет (поскольку нашли в ней поддержку своей позиции в извечном споре детей с родителями). Глупо, наивно, восторженно, трагично-патетично - как только они это умеют делать... Представить себе мир в котором реалии ЧКА будут "истинными" мне сложно (поскольку мне уже не 16 лет :)) и я вижу многочисленные "рояли" в "смысловых кустах книги". Но, отрицать наличие в книге своей правды не буду (хотя я и не согласен с ней, а больше ценю эту книгу за "предисловие"). Это же только "На первый взгляд картина ясна: Просто минус сменили на плюс..." (с) Судить по одному только "верхнему слою" - значит, уподобляться пресловутым "наивным глупцам" (с).
P.S. Противоречит ли ЧКА Сильмариллиону? - Конечно, противоречит! Арта это вам не Арда! :)) Я вообще, склонен предполагать, что у каждого "свое Средиземье".

[John]

"Каждый пишет свою историю принцессы Элендейл, а уж что там хотел сказать Альруфин..." (с) принц Фарамир, К. Ю. Еськов "Последний кольценосец"

[John]

В ответ на сообщение mahtalcar

Можно, кстати, Вам написать на е-майл на тему Хронологии?

Пишите смело, не спрашивайте. :)