Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.03.11, 12:41   #261
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Нолдор просто использовали, когда не смогли повернуть их обратно.
Очень поучительная история. Проклятые нолдор с переменным успехом сдерживают Мелькора, а валар, которые должны наводить порядок по долгу службы, сидят и смотрят, и так сотни лет.
Налицо картельный сговор.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.11, 17:11   #262
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Он ввел в хор третью тему - но первые-то остались. И Манве следовал общему плану - орки должны быть. Отсюда и Феанорова резня, и т.д. Так было задумано Им. На все воля Божья.
Им задумано не было, им было попущено - разница большая. В нашем мире прототип Эру ещё и не такое попускает.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
а валар, которые должны наводить порядок по долгу службы, сидят и смотрят, и так сотни лет.
"Если судить по существующим изложениям "мифологии", кажется, что
валар предаются эгоистичному ничегонеделанию; но, по-моему (хотя я ниг-де на это не указывал и не объяснял), это только кажется; а мы так
охотно верим этому лишь потому, что все мы в какой-то мере подвержены
влиянию тени и лжи их Врага, Клеветника."

Выдержка из того же текста, что цитировался Lempi - тут уже пишет не придуманный хронист, но сам Толкин, от своего собственного лица .
Поздравляю, и вас Моргот обвёл вокруг пальца)
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.11, 17:43   #263
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Им задумано не было, им было попущено - разница большая.
Я сделал напильник и сточил угол табуретки. Я сделал напильник и позволил напильнику сточить угол табуретки. Ок, напильник - непростой, а разумный инструмент, со свободой воли. Но что мешало ударить по нему ногой?

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
В нашем мире прототип Эру ещё и не такое попускает.
Э, нет. В нашем мире Дьявол (если принять Мелькора-Моргота за аналог нашего дяьвола) на земле правит через посредников, ему и его свите не позволено самому перерабатывать тела людей в зверей, в орков и т.д. Все грехи на Земле совершают люди, которые могут искренне раскаяться перед смертью - и могут быть прощены.
В Арде ситуация другая: родился орком, орком и помрешь, будешь гадом мерзским, пока эльф не пристрелит или Горлум не схрупает.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
"Если судить по существующим изложениям "мифологии", кажется, что
валар предаются эгоистичному ничегонеделанию; но, по-моему (хотя я ниг-де на это не указывал и не объяснял), это только кажется;
Ага. А чего же это автор нигде на это не указывал и не объяснял? Может, потому, что хотя Толкин и симпатизирует Валар, он излагает факты, хотя и с некоторой предвзятостью.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
а мы так охотно верим этому лишь потому, что все мы в какой-то мере подвержены влиянию тени и лжи их Врага, Клеветника."
Хорошая шутка, насчет клеветника. Не сомневайтеcь во мне, когда орки поймают вас и станут пытать: это я для вашего блага придумал. Когда прилетит дракон и сожгет вашу деревню - это так надо. Божественный замысел. Ой, это Мелькор. Всё Мелькор.


Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Поздравляю, и вас Моргот обвёл вокруг пальца)
Обманул? Конечно. Он всех обманывает. Он. А кто Он такой, кстати?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.03.11, 18:42   #264
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Но что мешало ударить по нему ногой?
Я не знаю - не моё это дело. Богу виднее.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Все грехи на Земле совершают люди, которые могут искренне раскаяться перед смертью - и могут быть прощены.
Евреи по прямому указанию Бога, чтобы расчистить для себя Землю Обетованную, жестоко истребили несколько народов. Раскаяния этих людей (не орков) никто не дожидался, их просто стёрли с лица земли.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Ага. А чего же это автор нигде на это не указывал и не объяснял? Может, потому, что хотя Толкин и симпатизирует Валар, он излагает факты, хотя и с некоторой предвзятостью.
А вот тут взял и объяснил наконец то - лучше поздно чем никогда. Предвзятость конечно тоже присутствует, Морготу Толкин никогда почему-то не симпатизировал.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Божественный замысел.
Он самый. И ведь, что обидно, не попрёшь ты против него никак, даже если он очень сильно не нравится.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.11, 02:07   #265
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Если Толкин написал что валар благи- значит они благи.Если он написал что Манвэ свят - значит он свят.Профессору виднее.Если он назвал братоубийство - братоубийством - значит это так и есть.Если он написал что нолдор в Средиземье стали неистовым и яростным народом- опять же- так написано и все тут. Я лично во всем согласна с Профессором - ибо писал то он.)
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.11, 09:04   #266
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если Толкин написал что валар благи- значит они благи.
Так и я не спорю. Валар хорошие.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если он написал что Манвэ свят - значит он свят.
Свят, свят. Чур меня, чур.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Профессору виднее.
Виднее, безусловно. Он же ведь автор.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если он назвал братоубийство - братоубийством - значит это так и есть.
Небольшая неточность: назвал братоубийство братоубийством не сам автор ("от автора", авторская ремарка), а эльфийский хронист. Но и Толкин полагает, что это так, верно.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если он написал что нолдор в Средиземье стали неистовым и яростным народом- опять же- так написано и все тут.
Так написано в хронике? Ну, значит, стали. Каким еще народом им становиться, если повсюду орки, Моргот заседает в Ангбэнде, валар до Средиземья дела нет.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Я лично во всем согласна с Профессором - ибо писал то он.)
Ну и я согласен. Какие проблемы-то? Написал профессор, что валар сидели на попе все время, пока нолдор боролись с Морготом - так и есть.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.11, 15:18   #267
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
назвал братоубийство братоубийством не сам автор ("от автора", авторская ремарка), а эльфийский хронист.
"Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы." ("Письмо к М. Уолдману" - причём письмо не "хрониста", а лично самого Джона Толкина).

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Написал профессор, что валар сидели на попе все время, пока нолдор боролись с Морготом - так и есть.
И даже подробно объяснил, почему именно они не решались вновь открыто выступать против Мелькора. Но вас эти объяснения не устраивают, я уже понял.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.11, 16:35   #268
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
))
Меня не устраивает, что человек не может различить, где личное мнение автора (как ему хотелось бы видеть), где мнение лит. героя (или третьего лица, от которого ведется рассказ) и - сюжет, сами факты, которые описываются в книге.

Старая тема, конечно. "Летопись победителей" и т.д. Все это было, обсуждалось 20 лет назад. Но что делать, если Толкин честно выписал - не прямым текстом, а канвой повествования: валар попросили Эру и он утопил Нуменор, с грудными младенцами? Или: благие, перворожденные эльфы массово свалили из Валинора - и не из-за амбиций своих и Феанора. Что же они все такие идиоты, бежать всем скопом - а ведь их много было, таких "горделивых" - из благословенного края, где так хорошо и весело сидеть у ног валар и ножек валарих?, а потому что им показалось, что нефиг терпеть больше произвол Моргота, надо идти разбираться.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.11, 16:41   #269
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
И даже подробно объяснил, почему именно они не решались вновь открыто выступать против Мелькора.
Попытался объяснить) Наивно. Я же вам писал на эту тему. Чем бы раньше разобрались с Мелькором - тем было бы проще и легче в дальнейшем жить все в Арде. Что, сразу найти и поймать Мелькора - не судьба? Ну или через сто, пятьсот лет после его преступления против эльфичности? Надо было им, чтоб приплыл к ним Эрендиль, покаялся, так мол и так.

Не хочется нехорошее слово в их, валар, адрес произносить. Благие, как никак. Блаженные.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.11, 16:46   #270
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
.... даже то, что "сам Толкин" говорит,например: это хорошо, что Нуменор сгинул, так ему и надо, там все всё равно были гады, и взрослые, и мелкие гаденыши - это ничего не значит. Мы же не устав читаем, у нас голова на плечах есть.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.11, 17:03   #271
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
валар попросили Эру и он утопил Нуменор, с грудными младенцами?
Что в этом страшного? Выше я уже писал, что библейский прототип Эру буквально требовал от богосоздонного народа заниматься геноцидом, а если они это требование не выполняли, очень на них обижался. Содом, Гоморра со всеми их младенцами и египетские первенцы сюда же.
Вообщем, Эру здесь был в своём праве, а вот у нуменорцев права его судить нет.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Наивно.
Это вам так кажется, мне - нет. Разворотить Белерианд в борьбе с Морготом и тем лишить людей возможности встретиться с высшими эльфами - не самый лучший из вариантов.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
даже то, что "сам Толкин" говорит,например: это хорошо, что Нуменор сгинул, так ему и надо, там все всё равно были гады, и взрослые, и мелкие гаденыши - это ничего не значит. Мы же не устав читаем, у нас голова на плечах есть.
Мне вот Нуменор не жалко, ни капельки. И даже Содом с Гоморрой не жалко. Ужастный я человек.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.03.11, 17:44   #272
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Цитата:
"Сыновья Фэанора дают ужасную, кощунственную клятву вражды и мести, — против всех и кого угодно, не исключая и богов, кто дерзнет посягнуть на Сильмарилли или станет утверждать свое право на них. Они сбивают с пути большую часть своего народа; те восстают против богов, покидают рай и отправляются на безнадежную войну с Врагом. Первым следствием их падения становится война в Раю, гибель эльфов от руки эльфов; и это, а также их пагубная клятва неотступно сопутствуют всему их последующему героизму, порождая предательство и сводя на нет все победы." ("Письмо к М. Уолдману" - причём письмо не "хрониста", а лично самого Джона Толкина).
Тем не менее, даже Нолдор и даже Первый Дом не позиционируются как "приспешники Зла". Несмотря на их зло-деяния и лежащее проклятье, они не подпадают под "темную сторону", не становятся в ряд с теми, кто искажен. Такой вот моральный парадокс - дел наделали, а искаженными при этом не стали. А почему? А потому что не отпадали от Эру. Потому за все это Валар их _только_ прокляли. А вот судьбу Нуменора предоставили решать Эру, потому что люди захотели исказить и изменять порядок вещей, ну и Морготу до кучи поклонялись.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.11, 09:13   #273
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
библейский прототип Эру буквально требовал от богосоздонного народа заниматься геноцидом
Ветхозаветный прототип, скажем так. И не то чтобы геноцидом, а так, расчищением места под палестинским солнцем. Ну так если б не те этих, так этих бы тех.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Вообщем, Эру здесь был в своём праве, а вот у нуменорцев права его судить нет.
Все же в в Ветхом и Новом Заветах Библии описываются два разных Бога (или, с христианской точки зрения две его составляющих). Христос не геноцидил неверные народы и не истреблял фарисейских младенцев, детей распявших его извергов (или хороших, нормальных учителей народа еврейского, которым Бог бы не простил самозванца - это по их собств. версии)



Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Это вам так кажется, мне - нет. Разворотить Белерианд в борьбе с Морготом и тем лишить людей возможности встретиться с высшими эльфами - не самый лучший из вариантов.
??? Зачем разворачивать Белерианд? В первые годы появления Мелькора в Средиземьи, пока он Ангбанд не обустроил еще, орков не размножил и драконов не вывел, выманить его, Моргота (на живца - подставить ему очередного феанора, чтоб он вылез из берлоги), и вот он, родной. Драконов у него пока нет, орков нет, балроги только. Да тысяча способов. Помолиться Эру наконец, чтоб он Мелькора задавил. Но давят нуменорцев. Вывод - Мелькор при деле, на работе. Это его новая функция: исполнять обязанности совратителя душ и извратителя тел (на Земле дьявол только 1й пункт выполняет).

И теперь пусть люди встречаются хоть с высшими эльфами, хоть с какими. Теперь им и в Валинор можно дорожку открыть: портить их некому стало, станут выправляться, дай Бог - особ., если валар им будут помогать исправляться.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Мне вот Нуменор не жалко, ни капельки. И даже Содом с Гоморрой не жалко. Ужасный я человек.
Это неплохо, на самом деле. Ничего страшного, наоборот, хорошо. Будете эффективный менеджер или хороший военный, или кто угодно. Жалость - она портит людей. Если только, не дай бог, заваруха начнется, и сбросят на нас с вами бомбу, как на японцев в 45м, тогда станет всех жалко. Но не сбросят, вроде.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.11, 15:18   #274
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
судьбу Нуменора предоставили решать Эру, потому что люди захотели исказить и изменять порядок вещей
Ну а если бы люди не хотели изменить порядок вещей - не было бы у нас интернета и вкусной еды в магазине, и магазинов не было бы, ходили бы голые, босые, огня не знали и кушали зверей полевых сырьем, а те - нас с вами. В поте лица добывали бы хлеб насущный - как Бог замышлял. Ан нет. Изменили порядок вещей. Бог недоволен, наверно, что еда есть всегда - не в магазине, так в центре для кормления бомжей, если кому совсем свободная свобода нужна.

Этим человек от животного и отличается - он способен изменять мир вокруг себя - в лучшую для себя сторону. Получается (в лучшую) не всегда, правда. Обычно в худшую. Но это ж издержки... )

Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
ну и Морготу до кучи поклонялись.
А некий тархистанец поклонялся Таш. Думал так, вернее. Но ведь был хороший, след. поклоняться Таш не мог - следовательно, он поклонялся Богу. Вот и Нуменорцы, они же в массе своей неплохие были, хоть и заносчивые - так может они тоже, в капище Моргота - а поклонялись Эру Илюватару. Он-то ведь тоже не против человеческих жертв. Орков вспомните.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.11, 15:20   #275
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Ну так если б не те этих, так этих бы тех.
В случае с орками почти идентичная ситуация. Правда в Библии всё гораздо жёстче.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Все же в в Ветхом и Новом Заветах Библии описываются два разных Бога (или, с христианской точки зрения две его составляющих).
Эта точка зрения в христианстве называется "ересью модализма". С точки зрения православных и католиков Бог Ветхого Завета - это то же самый Бог, что действует в Новом Завете. И в Ветхом, и в Новом он всегда действует/является всеми своими "составляющими".

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Христос не геноцидил неверные народы и не истреблял фарисейских младенцев, детей распявших его извергов (или хороших, нормальных учителей народа еврейского, которым Бог бы не простил самозванца - это по их собств. версии)
У него задача в тот момент другая была. Но даже выполняя эту задачу он учил своих учеников, что исцелять в первую очередь надо евреев, а не язычников и утверждал, что не мир он принёс, но меч. И утверждал, кстати, что вскоре Бог развернёт такой геноцид, какой врагам древних евреев и не снислся.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
??? Зачем разворачивать Белерианд? В первые годы появления Мелькора в Средиземьи, пока он Ангбанд не обустроил еще, орков не размножил и драконов не вывел, выманить его, Моргота (на живца - подставить ему очередного феанора, чтоб он вылез из берлоги), и вот он, родной.
Пока Моргот выводил орков и драконов и развлекался войнами в Белерианде, его силы таяли. Из Валинора в Средиземье Мелькор вернулся ещё вполне себе дееспособным вала и, если бы валар, попробовали его воевать в этот момент, то он мог разворотить не только Белерианд, но и ещё пол-Средиземья в придачу.
Но это, конечно, очередные наивные толкиновские "отмазки". Вам всё-равно виднее.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Жалость - она портит людей.
Да нет - мне это чувство вовсе не чуждо. Мне жаль, что люди Содома/Гоморры/Нуменора так опустились и деградировали, но в том что их постигла такая участь я ничего человеконенавистнечиского не вижу. Врачу в конце концов виднее, как именно людей спасать.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.11, 15:43   #276
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
В случае с орками почти идентичная ситуация. Правда в Библии всё гораздо жёстче.
Согласен - в том смысле, что в Арде все таки орки, которых только убить можно, а в Ветхом завете - люди.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Эта точка зрения в христианстве называется "ересью модализма". С точки зрения православных и католиков Бог Ветхого Завета - это то же самый Бог, что действует в Новом Завете. И в Ветхом, и в Новом он всегда действует/является всеми своими "составляющими".
Так вы невнимательно читали, что я написал.

А написал я, что для христиан - это две составляющие христианского троичного Бога (Бог-отец в Ветхом) и Бог-сын в Новом. Т.е., в Ветхом Завете Христа в явном виде нет (он есть, но не на Земле, и упоминания о его текущих делах земных нет, только о будущих, пророчества, т.е.). А в Новом - там Бог-сын, присутствует физически.

Для евреев новый Завет - это даже не ересь, а ложь. Или я неправ?
Хотя Новый Завет записали евреи...

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
У него задача в тот момент другая была. Но даже выполняя эту задачу он учил своих учеников, что исцелять в первую очередь надо евреев, а не язычников и утверждал, что не мир он принёс, но меч. И утверждал, кстати, что вскоре Бог развернёт такой геноцид, какой врагам древних евреев и не снислся.
Вот опять. Он говорил, он утверждал... Он убил кого-то, хоть одного фарисея или язычника? Наоборот, он самаритян (которые неевреи) в пример приводил, и не один раз. Позволил себя убить, заметьте. Потом воскрес - и снова ничего никому. И Петру запретил защищать его физически.

А еще Он говорил - что судить следует не по словам, а по делам. Заметьте, все его языковые фигуры про меч и про неисцеление язычников - это слова. А дела таковы, что он лечил всех, и язычников, и евреев (хотя последним доставалось внимания больше, конечно), формально нарушал законы Бога (-отца), данные Моисею (лечил в субботу, хотя бы), хотя не нарушение это, конечно... и многое другое.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Пока Моргот выводил орков и драконов и развлекался войнами в Белерианде, его силы таяли.
Ага. Таяли. Такой он был дурачок. Может, силы его феа и таяли, зато он "приобрел чудовищную власть над Ардой" и всё такое. Так что пусть бы он лучше сильный был, Тулкас бы его все равно заборол, чем потом толпа драконов выжгла Белерианд и острова вокруг. А орки тыщи лет развлекались со средиземцами, пока валинорцы ждали, чтоб у моргота силушки поубавилось.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Из Валинора в Средиземье Мелькор вернулся ещё вполне себе дееспособным вала и если бы валар попробовали его воевать в этот момент, то он мог разворотить не только Белерианд, но и ещё пол-Средиземья в придачу.
Интересно. С чего бы такая гипотеза? Моргот уже никакой был в Первую Эпоху, его паучиха напугала до смерти. Если бы он мог разворотить пол Средиземья - ой, разворотил бы тут же, как срок отбыл! И пол-Валинора бы разворотил, прежде чем свалить с Сильмариллами. Замок Феанорова папаши он разворотил, это да. Но только лишь.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Но это, конечно, очередные наивные толкиновские "отмазки". Вам всё-равно виднее.
Не надо унижать собеседника. Это право принадлежит лишь Трутню. Но он им пользуется редко (а таких как Вы он очень уважает)

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
Да нет - мне это чувство вовсе не чуждо. Мне жаль, что люди Содома/Гоморры/Нуменора так опустились и деградировали, но в том что их постигла такая участь я ничего человеконенавистнеческого не вижу. Врачу в конце концов виднее, как именно людей спасать.
Хороший у вас врач.
"Доктор, а может быть, все таки в реанимацию?"
"Я сказал в морг, значит в морг!"
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.11, 16:50   #277
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
офф

Был у меня сосед по съемному жилью, взялся он по вечерам изучать Ветхий Завет. Читать его, сначала и до конца. Мне что-то захотелось его поддеть, я его и стал провоцировать: какой же ты христианин: крест носишь, а Евангелий не читал. Он мне: вот прочитаю Ветхий, возьмусь за Новый. А я ему: а Новый-то важней, он же Новый, там про Христа написано, как он всех людей спасал, не только про доблестных евреев. Он насупился так, говорит: надо все по порядку читать. А не отстаю: Ветхий завет - евреи читают, а христиане - у них Новый есть, там всё с новой точки зрения, Иисус сам говорил: "А вот я говорю вам..." и т.д.
Так ведь и подрались. Хорошо, что я на 10 кг тяжелее при том же росте.
Настоящие христиане.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.11, 16:56   #278
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Для евреев новый Завет - это даже не ересь, а ложь. Или я неправ?
Для иудеев всё-таки.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Вот опять. Он говорил, он утверждал... Он убил кого-то, хоть одного фарисея или язычника?
Убил. Потому что Христос/Логос никогда не действовал сам по себе - он с Отцом (и с Духом) всегда составляет одно целое. Все еврейские зверства Ветхого Завета инициировал и одобрил Единый Бог, а значит и добренький Иисус тоже. И Апокалипсис со всеми его ужасами он тоже инициировал и одобрил.

Киммерийский Трутнь пишет:

Цитата:
Интересно. С чего бы такая гипотеза?
Это не гипотеза. Профессор Толкин написал, что так оно всё и было. Я с профессором Толкиным спорить и указывать ему (даже заочно) что верно он написал, а что нет, никак не могу - не чувствую за собой морального права.

Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Хороший у вас врач.
"Доктор, а может быть, все таки в реанимацию?"
"Я сказал в морг, значит в морг!"
Если надо в морг - значит в морг. Как однажды мудро заметил замечательный человек Арагорн :"...наш уход полон скорби, но нет в нем отчаяния. Ибо мы не навечно привязаны к этому миру, и за его пределами есть нечто большее, чем память".
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.03.11, 17:39   #279
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Сворачиваю дискуссию в 1стороннем порядке)

Last edited by Киммерийский Трутнь; 16.03.11 at 20:40.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.11, 11:23   #280
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
А вообще... Валар непостижимы для меня. Нолдор они дали "пожизненный срок", а Морготу в первый раз - только 300 лет...
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.