15.08.11, 20:06 | #541 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Вот у людей, например, есть отшельники, посвятившие себя созерцанию, постижению Бога,- для них это Путь. И всё же. Я не хотела бы весь свой бессмертный век просидеть у ног валар. Но в глубокой старости, прожив тысячу жизней - и тысячу раз тысячу жизней - я сочла бы это благом. |
|
15.08.11, 20:22 | #542 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
А истина в том, что И Люди, И Эльфы созданы по образу и подобию. ну, может, эльфы -больше по Образу, а люди - по подобию. иначе почему они названы Детьми? Дети всегда похожи на родителей. Вот звери, например, детьми не названы. Валар, кстати, тоже. |
|
15.08.11, 20:40 | #543 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Мне, если честно, Феанор с телерями надоели. Феанор даже больше телерей надоел: наглый он все равно. Вообще, мне раньше казалось - как может Элронда в фильме такой актер так играть? Это ж агент матрицы, вы на его физию посмотрите.
А теперь вот думаю - эльфы, они ведь такие и есть. На людей им, в общем, наплевать: Тингол тому пример. Ему вообще на все наплевать, кроме собственного царства, и не только ему: окопались, и сидят, царствуют, пока Моргот силы копит. Что в Средиземье, что в Валиноре. Даже Финрод Фелагунд, с его братцем, который влюбился в девицу человеческую, но продолжать не стал, нельзя потому что, нехорошо - и они снисходят до людей, в общем-то. Хотя они - лучшие образцы. В общем, правильно Феанора прокляли валары. Нечего было сначала выпендриваться, мечи-доспехи делать, а потом сильмарили морготам профукивать, и на весь мир обижаться. |
15.08.11, 21:11 | #544 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Чем таким можно заниматься десять тысяч лет, сидя на одном месте? Свихнешься. И гораздо быстрее, какие там тыщи лет - уже лет через 200. Или через год. Если ты человек, конечно. А эльфы - им и так нормально. Но тогда они не люди. Нелюди.)) Цитата:
Цитата:
Почемувы все забываете, что "благие валар" - благие по определению. Определение это как будто дано им благоговеющими от них эльфами, но ведь валар - такие же сотворенные. Они не абсолютное благо, и приписывать им некие мистические свойства, некую встроенную способность к Добру - это реклама, не более. И они, валар, так же как эльфы, так же как и люди, обладают свободой воли: они же разумные и одушевленные. Так что просидев 100 веков около валаровой ноги, можно очнуться от хорошего пинка: это вала Манвэ решил обратится ко злу и начать порабощение Арды именно с Вас, Lailoth. Вероятность маленькая, но она есть. Пример = Мелькор. |
|||
15.08.11, 22:07 | #545 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Но как же ЗиОЭ? Там сказано чем занимаются эльдар.И детей ваниар растят-вон Индис растила и Эленвэ,и другие.И обучались они всему,чему хотели.И домашних дел было полно.Индис вон-музыку писала и пела.Но кто-то же ее этому учил?Детей комить-одевать нужно было.Детей отдавали в обучение и к валар,и к майяр и к тем же эльдар.Мириэль гобелены свои ткать наверное еще в детстве научилась.А у кого Финрод выучил заклинание на трансформацию? "Песнь об изменении форм и тел".Явно у кого-то из майяр.Где-то и Галадриэль училась с мечом управляться - недаром же про нее говорили что она не уступает лучшим атлетам эльдар? Значит и атлеты были и занимались они где-то.Нерданель скульптуры делала - этому же тоже нужно было выучиться. Ясно,ее отец учился у Аулэ.А ведь еще и домА нужно было украсить,и обряды там были и пиршества,и шестрия,и свадьбы - в общем нормальная эльфийская жизнь.
Учитывая все написанное про эльдар можно сделать вывод что кроме индивидуального обучения при большом наплыве желающих каждый конкретный вала мог и школу открыть.Телери по морю плавали,корабли строили,паруса ткали,жемчуга собирали,песни пели,детей замуж выдавали - вон когда Финрод женился в земле телери был большой праздник.Смею утверждать что у ваниар было примерно так же - а что они валар любили очень и не желали с ними расставаться - так что же в этом плохого? Манвэ не может обратиться ко злу - в нем нет зла.Тому,в ком нет зла - суть зла постичь трудно(а нужно ли?) А значит - не Морготом единым жив мир.А эльфы и правда не люди. |
15.08.11, 22:20 | #546 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Эльфы и люди...Притча о блудном сыне.Эльфы - это Старший сын,который остался вместе с отцом.Люди -это сын Младший,который промотал свою долю наследства.Но Отец все равно его любит и ждет что он вернется.Я думаю именно этим(любовью) объясняется долготерпение Эру по отношению к людям.ИМХО,да.
По поводу того что эльфам на людей наплевать...так ведь помогали же,учили.Эльфы должны думать об эльфах.А люди уже взрослые - сами много чего могут. Last edited by Issiriel; 15.08.11 at 23:39. |
17.08.11, 21:06 | #547 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
А мне -нет, не надоели! Вот спорить про резню - надоело, да. Я нашла для себя ответ: моргот оболгал Феанора перед Ольвэ, так же как он оболгал валар перед Феанором, так же как он сеял рознь среди нолдор с помощью лжи.
И эта ложь до сих пор процветает, живёт в веках! Кто поставил знак равенства между Морготом и Феанором? Неужели Автор?! - не верю! Это Моргот всё придумал, Для своей же выгоды! И каждый, кто говорит, например, о"морготовско-феаноровских методах", сам того не подозревая, льёт воду на вражью мельницу. |
17.08.11, 21:16 | #548 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Манвэ - нет, не обратится. Слабо. Но мы прощаем ему эту слабость. |
|
17.08.11, 21:17 | #549 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Ну не знаю.Равенства между ними как раз таки нет,а вот методы...Отобрать насильно корабли(разбой с грабежом) а несогласных убить- разве это не морготовский метод? А осуществлял его разве не Феанор? Под воздействием лжи,да.Но ведь факт все равно имел место.
Так что дифирамбы по поводу создания Сильмов - отдельно,а резня - отдельно. Ну и про Манвэ. "Манвэ не мыслит о своем величии и не жаждет власти,а мирно правит всеми". Вот это - КОРОЛЬ. Почему(хотя-как правило) отвращение ко злу и любовь к миру(без демонстрации агрессии) среди людей считается слабостью? Я никогда этого не понимала. Last edited by Issiriel; 17.08.11 at 21:46. |
22.08.11, 15:11 | #550 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
При всём моём уважении к Манвэ. Его полнейшее непонимание сущности Зла, наивность и близорукость в Первую эпоху вышли всем боком. Поэтому - слабость.
Впрочем, умолкаю. |
22.08.11, 15:27 | #551 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
справедливости ради. Феанора прокляли правильно. Пусть он и жертва лжи, но убивал он, а не Моргот.
И простых нолдор прокляли правильно. Нельзя всё свалить на вождя, у каждого своя голова на плечах. Кстати, сами нолдор не роптали на суровость приговора, несли своё проклятие с достоинством. Думаю , многие из них судили себя ещё строже, чем валар. И всё же. Телерей не прокляли не потому, что они безгрешные совсем, а потому, что они уже наказаны, тем разгромом, что нолдор им причинили. Лежачего не бьют. |
22.08.11, 17:25 | #552 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Lailoth пишет:
Цитата:
|
|
25.08.11, 18:52 | #553 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
|
|
30.08.11, 09:50 | #554 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Правда. Не читала. Но теперь прочту обязательно!
|
02.09.11, 08:45 | #555 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
осанве-кента.
Возник вопрос. Про Манве сказано, что он "будучи всегда открыт Эру, всегда выполнял Его волю".
Это, конечно, сильное утверждение. Если так, весь выбор для Манве состоял в том, чтобы принять такое положение транслятора божественной воли - или невероятным усилием его отринуть. Ничего третьего здесь не светит, на первый взгляд. Но есть одно "но". Как я поняла, все валар всегда открыты для Эру. Тем не менее, выше сказано: "они могут открыться Эру, взывая к Нему, тогда Он откроет им свою мысль". то есть, кроме пассивной открытости, может быть открытость активная, или "взывание". Это - самое интересное! могут ли валар, прежде всего, Манве поделиться с Эру своим видением происходящего и обратиться с конкретной просьбой? или все эти взывания - лишь с целью прояснить какие-то детали того волеизъявления, которое сейчас надлежит исполнить? Я хочу спросить: или это отношения хозяина и умного раба, или, всё-таки, пусть неравных - но партнёров? |
02.09.11, 13:39 | #556 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Все просто: эхто отношения Абсолютного Творца и его творений. Вы когда-нибудь слышали о том, чтобы Анна Каренина предъявляла претензии Льву Толстому? Попробуйте посмотреть на вещи с этой точки з-рения.
|
05.09.11, 10:40 | #557 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
А по поводу Творца и творений у меня есть два возражения: во-первых: когда валар, точнее, Аинур, пели перед Эру, темы задавал Он; и всё же они творили новую музыку, развивая эти темы, а не играли по нотам готовую симфонию Эру Илуватара. То есть они выступали как Со-творцы. А в Арде сделались "творениями"? во-вторых, насколько мне известно, людям дозволено обращаться к Эру, в том числе с просьбой. Выходит, валар бесправнее людей? |
|
05.09.11, 17:42 | #558 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Я думаю дело не в бесправности.У валар другие отношения с Творцом.Люди -Дети Единого.Ну вот к примеру - в каждого эльфа был встроен моральный кодекс.То есть Эру был в душе каждого из них и поэтому эльфы всегда четко знали-что плохо а что хорошо. "Это плохо - потому, что я так чувствую"-типичный ответ эльфа.
Люди же вследствие своего падения такого встроенного кодекса не имеют,а потому каждое новое поколение людей нужно воспитывать заново - прививать им моральные ценности.Которые,кстати сказать,большинство из них все равно отвергает.Поэтому людям была дана возможность (КАЖДОМУ из людей) обращаться к Богу напрямую. Но увы...шанс есть у всех а спасенных будет мало(. |
07.09.11, 01:15 | #559 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
То что эльдар, в отличие от людей, в религии не нуждаются - отдельная тема.
А валар, вероятно, стали пленниками своей же музыки. Для них, типа, всё уже предпето - стало быть, нечего и взывать. Но если так, я вот чего не понимаю: когда Ар-Фаразон свою армаду на запад повёл - тут-то они возопили?! А Пенголод в Осанве кенте довольно мрачную картину нарисовал, имхо. И утешил напоследок: не тужите, мол, братья-эрухини, всё могло бы быть гора-а-здо хуже... Вот что я скажу: хитрец он большой, Пенголод. И если Квента Сильмариллион - его творение, тогда я вообще ничему не удивляюсь... |
09.09.11, 20:02 | #560 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Они правильно рассудили.Люди - Дети Единого.С ними нужно было что-то решать и решать срочно.А решать судьбу Детей Единого Валар были не вправе.Не было у них на это полномочий.Вот тогда они и воззвали к Эру.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |