Откуда у хоббитов такой иммунитет к злу?

[Merrybran]

Зато была почта, каковой нигде более не наблюдалось.

[Ц.Ц.Гадский]

...где собака порылась! Важно не средневековье, а размеренная "простая" жизнь, якобы, придающая особенную силу быть тем, что ты не есть, когда это нужно не тебе...
Подумайте сами,Alchere: если бы Фродо и Сэмиус отправились по-пластунски в германские траншеи с миллсовыми бомбами и "Веблей-Скоттами", а не в мифриле и с клинками в Мордор, то это был бы не Дж.Р.Р.Т., а непонятный романтик эпохи мировых войн. Отсюда-мечи и вообще средневековье(в жизни не так-уж коли массовое производство часовых механизмов, то и взрывателей).Этот барьер, отделяющий Шир-только средство подчеркнуть несостоятельность жизнеустройства, отличного от хоббитского(автору симпатичного, но, уж если по-русски, то просто мещанского).
Очень вовремя Вы, Alchere, об этом странном барьере написали-похоже, головоломка складывается(по крайней мере, для меня)...

С уважением
Ц.Ц.Гадский

[Alchere]

Merrybran пишет:
Зато была почта, каковой нигде более не наблюдалось.

Ну точно какое-то упоминание было о паровозах... не в Шире, но нечто, обращённое к читателю, то ли дым от фейерверка сравнивался с дымом от паровоза, а ещё норка с туннелем. :) А почта - это было. И кто скажет, что это не Англия начала двадцатого века? :)

[Alchere]

Ц.Ц.Гадский пишет:
Этот барьер, отделяющий Шир-только средство подчеркнуть несостоятельность жизнеустройства, отличного от хоббитского(автору симпатичного, но, уж если по-русски, то просто мещанского).

По-моему, в книге просто два измерения... Которые в конце пересеклись.

[Дрель]

Есть мнение, в том числе на основании перечисленных Alchere фактов, что хоббиты - из "викторианского" мира, а путешествие через древлепущу необходимо как буфер между реальностью и миром волшебных (т.е. с эльфами и феями)сказок/эпоса/мифа. "Ничего волшебного в хоббитах нет",- Толкиен.
Можно высказаться и так, что хоббиты, а также Том Бомбадил, не слишком тесно связаны с миром, в котором происходят главные события "Властелина колец" и "Сильмариллиона". (Для Сэма увидеть эльфа в начале "ВК" - такое же чудо, как для нас с Вами.) Другие персонажи "ВК", в свою очередь, в хоббитах видят что-то чудесное. Не помню, есть ли прямые, не через персонажей, замечания Толкиена об этом же.
Вот я и считаю, с подачи Merrybran, что мир хоббитов отражает другой пласт сказок (таких как про колобка или бабу-ягу) и породивший эти сказки мир. Это мнение кем-то до меня уже высказывалось.
Чего хотелось бы мне? Было бы очень полезно этот мир реконструировать. Добавлю, что реальный сельский мир, а также какой-либо отдаленный привет из периода неолита в качестве готового образца мне не подходит. Это именно ещё один мир Толкиена, о котором он не стал нам подробно рассказывать. Но реконструировать его действительно полезно для всех нас, как и читать Толкиена вообще.

[Merrybran]

Alchere :Ну точно какое-то упоминание было о паровозах... не в Шире, но нечто, обращённое к читателю, то ли дым от фейерверка сравнивался с дымом от паровоза, а ещё норка с туннелем. :) А почта - это было. И кто скажет, что это не Англия начала двадцатого века? :)
А!! Так это не в ВК, а в"Хоббите"! Описание хоббитской норы: мол, нора туннель, но там нет быма и гари, а вместо этого - плитка на полу и круглые двери с медными ручками (не цитирую, а вспоминаю в общих чертах).

Дрель, а почему именно колобок? И что Вы называете "приветом из неолита"? Пожалуйста, если нетрудно, опиште подробно, а то гештальт не складывается...:)
Я бы сказала, что здесь мы имеем расхождение (относительно людей - по Мировому тсскть Древу) вверх и вниз. Эльфы - это вверх (можно сказать, аполонический культ. Все светлое, прекрасное, поэтическое). Хоббиты - это вниз (дионисийский культ, мать-сыра-земля - и все, что положено). Конечно, безбожно упрощаю.
Прошу прощение за смешивание "теплого с мягким" а именно, славян с греками, но хотелось промакрировать направления.
Опять же можно развести понятие смерти (разведу-ка на основе скандинавов). Почему их.
Имхо у них как:
Вальхалла - герои - это те, кого не забывают - не совсем смерть- память.
Хель - все прочие - кого по именам не помнят (кроме Бальдра) - почти "мать-сыра-земля" - отсутствие памяти, потеря там личности.
Не буду говорить о скандинавском конце света, поскольку мне здесь нужны только метафоры действующих "мертвяков" - но не их взаимодействие (какового, в силу различия хоббитского и эльфийского миров у Толкина быть не может).
У эльфов - Мандос. Что-то вроде Вальхаллы, где боги сохраняют души умерших.
Для хоббитов (сугубое имхо) Вековечный лес - Хель, - то, куда все уходят. Страна мертвых. При этом, т.к. боги не заботятся сохранением памяти об умерших, этим должны заниматься живые - отсюда - такое бережное отношение к генеалогии.
Простите за сумбур, но мне все это только что подумалось. Причесать не успела.

[The Unforgiven]

*назгул подскакивает* Ёлки дол-гудурские! В пользу иномирности хоббитов говорит и то, что у них, единственных во всей Арде есть фамилии

[Merrybran]

The Unforgiven нет, не совсем. Фамилии также есть у людей из Бри. С другой стороны, Бри - это ж вроде перекрестка миров имхо. :)

[Alchere]

В "Хоббите" по крайней мере у одного тролля была фамилия: Билл Хаггинс.

ЗЫ. И ещё насчёт хоббичьей "английскости": вспомните, как в конце "Хоббита" Бильбово имущество распродавали с аукциона. "Фирма "Грабб, Грабб и Бэрроуз"", "Бильбо Бэггинс, эсквайр" и т.д.

ЗЗЫ. Кстати, таки нашла цитату про поезд: «The dragon passed like an express train, turned a somersault, and burst over Bywater with a deafening explosion» [FotR, ch.1].

А ещё интересная цитата про то, как жители "внешнего мира" воспринимали наличие у хоббитов фамилий:

«‘What is his name, or the one that he uses?’
“‘Hobbits use their real names,’ I said. ‘The only one that he has is Bilbo Baggins.’
“‘What a name!’ said Fili, and laughed.
“‘He thinks it very respectable,’ I said» [UT, The Quest of Erebor]

[Дрель]

Извините, что поднимаю старую тему, а также извините, что раньше не ответила на заданный непосредственно мне вопрос.
Вот ещё вам два интересных факта: 1)Хоббиты никак не молятся (перед едой, и, вероятно вообще не молятся), а только (у Г&Г "но") "в гостях кланяются хозяину, а после еды встают и благодарят его",- это обсуждали Фродо и Фарамир. 2) В начале "ВК" в Шире промелькнул лис, обладающий внутренней речью. В "Хоббите" многие животные умеют разговаривать. Сейчас как раз в теме "Вопросы по письмам" это обсуждали, спасибо, напомнили, как пальцем ткнули.
Меррибран, ещё раз извините и спасибо за пристальное внимание; не знаю, как связно ответить, у меня есть привычка высказавать непродуманные идеи. В конце концов все мы так делаем. С другой стороны, чтобы тебя поняли, сначала скажи, что ты собираешься сказать, потом выскажись, а потом объясни, что ты сейчас сказал. Этим советом пользовался Джеральд Даррел, а уж он в этом деле понимал.
"Колобок" я наугад выбрала, не могу объяснить почему, но заменить ничем не могу. (Знаю только, что по аналогии с "Колобком" сюжет сказки "про такой маленький кусочек теста" упоминали мне в беседе юные миссионеры из Джорджии). Об остальном сегодня вечером зайду, напишу.

[Julia Sun-spot]

Дрель пишет:
Извините, что поднимаю старую тему, а также извините, что раньше не ответила на заданный непосредственно мне вопрос.
Вот ещё вам два интересных факта: 1)Хоббиты никак не молятся (перед едой, и, вероятно вообще не молятся), а только (у Г&Г "но") "в гостях кланяются хозяину, а после еды встают и благодарят его",- это обсуждали Фродо и Фарамир.

А что, в ВК вообще кто-нибудь молится? Что-то не заметила. Песни эльфов о Элберет не в счет- песня, все же, не молитва в нашем понимании.
Толкин хоть и католик, но к внешним проявлениям религии, как иконы, молитвы и т.д. равнодушен. Скорее всего это происходило из-за того, что как умный человек он понимал, что вера должна быть в душе, а не в иконе. Ну и воспитание в протестантской стране сказывалось.

Дрель пишет:


2) В начале "ВК" в Шире промелькнул лис, обладающий внутренней речью. В "Хоббите" многие животные умеют разговаривать.

Объяснить это можно так: начало ВК Толкином писалось как продолжение "Хоббита". Это и по стилю и по языку заметно. Поэтому тут появляется и говорящий лис. Заметьте, что дальше никаких разговаривающих пташек, зайчиков и т.п. нет. Толкин переходит на другой качественный уровень и становится ближе к Сильму, чем к Хоббиту. Ну, а начало он переделывать по каким-то причинам не стал. И вообще все упоминания о современности, типа почты, часов и т.д. относятся все же к "Хоббиту", а не к ВК. Все же эти книги написаны в несколько разном стиле.

[Дрель]

Извините, продолжу. Глубокоуважаемая Меррибран, неолит по моим представлениям - это период, когда люди сели на землю (стали из охотников земледельцами). Далее я пыталась сказать, что мир хоббитов, не поддается сравнительно-исторической датировке, должно быть автор не имел ввиду его датировать.

Глубокоуважаемая Julia Sun-spot, мы тут обсуждали, откуда у хоббитов иммунитет к злу, а потом стали перечислять на первый взгляд несовместимые черты "мира хоббитов" и прочих частей Арды. Раз я неудачно пересказала замеченное мною отличие, прибегнем к методу обширного цитирования. Пусть пока повисит.
"Фарамир усадил их рядом с собой. Но прежде чем сесть, он сам и все его воины в молчании повернулись лицом на запад. По его знаку Фродо и Сэм сделали то же.
- Мы делаем так всегда, - тихо сказал Фарамир, садясь. - Там, на западе, когда-то был Нуменор, а за ним - родина Эльфов, вечная и прекрасная страна. А у вас на родине не так?
- Нет, - ответил Фродо, чувствуя себя странно неловким невоспитанным. - но когда мы в гостях, то кланяемся хозяину, а после трапезы встаем и благодарим его.
- Мы тоже, - улыбнулся Фарамир." (Г@Г)


По второму замечанию. По Вашему, Профессор так "расписался" на "Хоббите", что когда начал "ВК", то не сразу смог перестроиться.:) Нормально! У меня вот один знакомый говорит, что Толкиен долго и тщательно работал над хоббитскими генеалогиями, а остальное-то он быстренько написал. :)

[Liberis]

Знаете, меня тут во время Рождественской службы в костеле осенило. Одной из причин устойчивости хоббитов к злу кольца может являться вот что.

Мне вдруг показалось, что все остальные, кроме хоббитов, любят в кольце только те возможности, которые оно дает. А вот хоббиты склонны любить "само" кольцо. Взгляните на Горлума. Да и Фродо -в первых главах.

Правда, когда Исилдур говорит о кольце - он заявляет, что оно ему дорого. Но тут можно поприпираться, что о словах Исилдура мы знаем только со слов Элронда.

Кстати у меня есть некий побочный вопрос по кольцу. (наверное, к Остогеру, как знатоку вообще и 2-й и 3-й эпох в частности). Если бы Исилдур таки уничтожил кольцо - значит ли это, что Галадриэли, Элронду и прочим пришлось бы покидать Средиземье? Ведь сила трех была бы уничтожена?

С уважением

Либерис

[Helgi of Lipetsk]

...обладали еще и наследники Арагорна.

[Julia Sun-spot]

Liberis пишет:

Мне вдруг показалось, что все остальные, кроме хоббитов, любят в кольце только те возможности, которые оно дает. А вот хоббиты склонны любить "само" кольцо. Взгляните на Горлума. Да и Фродо -в первых главах.

Правда, когда Исилдур говорит о кольце - он заявляет, что оно ему дорого. Но тут можно поприпираться, что о словах Исилдура мы знаем только со слов Элронда.

Как мне кажется, вы, Liberis, все же неправы. Все владельцы склонны любить Кольцо. Сколько нам известно владельцев? Cаурон, Исилдур, Горлум, Бильбо, Фродо- пятеро. Из них один майя,один человек и три хоббита. Так что выборка нерепрезентативная. Неизвестно, что сделал бы с Кольцом эльф или гном. Про Саурона мы ничего не знаем, кроме того, что он изо всех сил стремился завладеть Кольцом. Происходило ли это по причинам больше рациональным (из-за возможностей, даваемых Кольцом), или эмоциональным (привязанности к нему), неизвестно. Исилдур же ясно пишет, что не может причинить вреда Кольцу, то есть здесь преобладает эмоциональный мотив. (Кстати, с чего вы взяли, что мы знаем об отношении Исилдура к Кольцу со слов Элронда? Исилдур писал о Кольце сам.)
Хоббиты, по всей видимости, оказались устойчивы, потому что не хотели Власти. А Кольцо предлагает именно Власть. К тому же пока Горлум владел им, Саурон был развоплощен и слаб и Кольцо, тоже уснуло. А при приближении Фродо к Саурону Кольцо оказалось уже столь сильным, что даже он не выдержал и объявил себя Властелином.

[Liberis]

Почитав еще раз оригинал, соглашусь с Госпожой Сан-Спот.

С уважением,

Либерис

[Alchere]

Helgi of Lipetsk пишет:
...обладали еще и наследники Арагорна.

ИМХО, не совсем фамилией. Родовое имя и фамилия - по-моему, чуть разные вещи. Тогда уж получается, что и Феанариони фамилией обладали... ;)

[Остогер]

Liberis пишет:
Если бы Исилдур таки уничтожил кольцо - значит ли это, что Галадриэли, Элронду и прочим пришлось бы покидать Средиземье? Ведь сила трех была бы уничтожена?

Сложно сказать. В любом случае, эльфы не использовали колец во Вторую Эпоху, до того, как Саурон был развоплощён, а Кольцо Всевластья сгинуло ("... all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One" (LOTR)). Что же до Элронда, то он получил кольцо только в самом конце Второй Эпохи.

[Мирабель]

Ведь сила трёх была бы уничтожена.

Ну,народ,вы прямо каких-то Зачарованных тут приплели(Сила Трёх;))ИМХО:они так и так ушли бы рано или поздно,так что не всё равно - уничтожил бы Кольцо Исилдур или нет? Ведь время эльфов и прочих Хранителей Колец ушло к концу Третьей Эпохи безвозвратно.