Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.02.06, 09:07   #1
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
О мореплавании и кораблестроении...

Какое у кого мнение относительно эльфийских кораблей?
Вроде, у лориенских эльфов имеются какие-то волшебные ладьи (в форме лебедей)с таинственным источником энергии, которые плавают сами по себе...
А вот морские суда? Паруса-то у них есть, значит, на чудо-привод Кирдан-корабел не полагается?
Какие это должны быть суда: гребные или более продвинутые парусные безвесельные с прямыми парусами? Типа каравелл? Ясно, что до бригов и клиперов они никак не могли дойти...
А какие суда у пиратов Умбара? Возможно, лучше эльфийских, ведь они живут морем, и их нужда заставляет совершенствоваться?
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.06, 12:19   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Комментарий относительно мореплавания фалмари. За достоверность не поручусь: это не цитата из Толкиена.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.06, 00:28   #3
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Бодигрим, спасибо!
Вот только этот комментарий об эльфийских судах относится к раннему периоду истории, очевидно, к первой эпохе.
Меня же интересует "итоговое" состояние мореплавания в Средиземье, то, чего смогли добиться там к концу периода, описываемого в книгах Толкина.
Конечно, и тогда у эльфов был всё тот же самый главный авторитет по кораблестроению, Кирдан-корабел... Но ведь должен был он чему-нибудь научиться за несколько тысячелетий? Хотя бы у людей перенять? Люди-то за такой длительный исторический период наверняка сильно продвинулись. Но вопрос: до какого уровня?
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.06, 01:22   #4
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
До какого уровня продвинулись люди - примерно понятно. Самыми лучшими мореходами были Нуменорцы. Корабли у них были с веслами и парусами, какими именно - не помню. По-моему, могли ходить как минимум под углом к ветру.
Плавали они далеко, долго. В начале на веслах сидели сами нуменорцы, под конец стали сажать рабов. Вот примерно так, больше надо спрашивать у специалистов по Нуменору.
Что касается эльфов, то они тоже плавали в основном под парусом, хотя в истории зафиксирован случай массового использования пернатой тягловой силы для перемещения большого количества кораблей на длинные расстояния.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.06, 02:34   #5
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
Что касается эльфов, то они тоже плавали в основном под парусом
Не вижу достаточных оснований для такого утверждения. Насколько мне известно, большинство эльфийских кораблей были парусно-гребными.

"Then the Noldor drew away their white ships and manned their oars as best they might, and rowed them north along the coast". (Silm)

"With the aid of Cirdan Earendil built Vingilot, the Foam-flower, fairest of the ships of song; golden were its oars and white its timbers, hewn in the birchwoods of Nimbrethil, and its sails were as the argent moon". (Silm)

Цитата:
luciferino пишет:
Вроде, у лориенских эльфов имеются какие-то волшебные ладьи (в форме лебедей)с таинственным источником энергии, которые плавают сами по себе...
Нет, таких не имеется. В будущем, приводя сомнительную информацию, указывайте источник. А ещё лучше - воздержаться от её публикации.

Цитата:
luciferino пишет:
А какие суда у пиратов Умбара?
Тип этих кораблей (несомненно, заимствованный из Гондора) указан автором: дромоны.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.06, 21:47   #6
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Остогер пишет:
Нет, таких не имеется. В будущем, приводя сомнительную информацию, указывайте источник. А ещё лучше - воздержаться от её публикации.
[/url].
Прошу прощения. Однако я же не утверждала, а написала "вроде". Такие корабли широко растиражированы на иллюстрациях - откуда это повелось, я не знаю, вот как раз и хотела бы, чтобы знающие люди прокомментировали, что это, бред иллюстраторов, или у Толкина такое действительно описывается.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.02.06, 08:31   #7
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Я уже один раз писал этот ответ, но, похоже был глюк, и ответ исчез.

Вот описание корабля из стихотворения "Последний корабль", см. "Приключения Тома Бомбадила".

A ship with golden beak and oar
and timbers white came gliding;
swans went sailing on before,
her tall prow guiding...

With harp in hand they sang their song
to the slow oars swinging:

Перевод подстрочный:

Корабль с золотым носом и вёслами
И бортами белыми скользил
Лебеди плыли перед ним,
Направляемы высоким носом...

С арфами в руках они пели песни
Под медленные всплески вёсел.

То есть, гребная ладья. Однако, я не исключая, что на ней могла устанавливаться мачта и парус. Просто в лесу на реке они были не нужны.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.06, 23:16   #8
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Цитата:
luciferino пишет:
Прошу прощения. Однако я же не утверждала, а написала "вроде". Такие корабли широко растиражированы на иллюстрациях - откуда это повелось, я не знаю, вот как раз и хотела бы, чтобы знающие люди прокомментировали, что это, бред иллюстраторов, или у Толкина такое действительно описывается.
Бред, конечно. Если имелось ввиду описание корабля, на котором плыла Галадриэль в гл. "Прощание с Лориэном", то вот оно: "Они повернули за излучину реки и там увидели огромного лебедя, который гордо плыл им навстречу. По обе стороны его белоснежной груди, увенчанной изгибом шеи, вскипала вода. Клюв его горел чистым золотом, глаза сверкали точно гагаты, вставленные в желтые самоцветы, могучие крылья были приподняты. Когда он подплыл ближе, до путников донеслась музыка, и внезапно они поняли, что это корабль, которому эльфийское искусство придало форму лебедя. Двое эльфов в белом направляли его движение ударами весел." Вот вам и самодвижущаяся лодка. Видимо, многим иллюстраторам лень было изображать эльфов с веслами и они ограничивались Галадриэлью и Келеборном. (Кстати, у меня в Северо-Западном издании эльфов изобразить не поленились.) Больше, насколько я знаю, ни о каких самодвижущихся кораблях Толкин не писал.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.06, 18:52   #9
Засельский хоббит
youngling
 
Аватарка Засельский хоббит
 
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
Засельский хоббит is an unknown quantity at this point
Цитата:
Julia Sun-spot пишет:
Больше, насколько я знаю, ни о каких самодвижущихся кораблях Толкин не писал.
В одном из вариантов "The Lost Road" Elendil, рассказывая сыну о Сауроне и о том, что он сделал с Нуменором, говорит:

At first he revealed only secrets of craft, and taught the making of many things powerful and wonderful; and they seemed good. Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon.

Кристофер Толкин в примечаниях к этому месту говорит о "кораблях без парусов"... правда, чтО именно их двигало, там не уточняется.
Засельский хоббит оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.06, 04:44   #10
luciferino
youngling
 
Аватарка luciferino
 
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
luciferino is an unknown quantity at this point
Цитата:
Засельский хоббит пишет:
В одном из вариантов "The Lost Road" Elendil, рассказывая сыну о Сауроне и о том, что он сделал с Нуменором, говорит:

At first he revealed only secrets of craft, and taught the making of many things powerful and wonderful; and they seemed good. Our ships go now without the wind, and many are made of metal that sheareth hidden rocks, and they sink not in calm or storm; but they are no longer fair to look upon.
А нельзя ли перевести на русский? Приблизительно я поняла, но хотелось бы точно, а мое знание английского не позволяет быть уверенной, что я перевела всё в точности.
luciferino оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.06, 21:23   #11
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Вот мой перевод (хоть и корявый, но точный):
"Сначала он открывал лишь секреты мастерства, и научил их делать много вещей могучих и чудесных; и они казались хорошими. Наши корабли ходят сейчас без помощи ветра, и многие из них сделаны из металла, что разрезает скрытые скалы, они не тонут ни в хорошую погоду, ни в шторм; но они более не кажутся прекрасными."
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.