Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 10.11.06, 15:50   #1
Густав
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 46
Густав is an unknown quantity at this point
Рунические надписи в Золотом Чертоге

В главе "Король Золотого Чертога" (гл.6, кн. 8) из "ВК" после того как Гандальф, Арагорн, Лэголас и Гимли входят во дворец, идёт его описание.Там сказано, что пол испещрён был рунами.Ну и кто тогда строил дворец?Ведь рохиррим письменности не знали.


"Когда глаза привыкли к полумраку, друзья заметили, что пол вымощен разноцветными каменными плитами, испещрёнными рунами и причудливыми знаками." (Перевод В.Волковского и В.Воседого)

"Под ногами звенела цветистая мозаика, вились странные надписи и рунические знаки." (Перевод А.В.Немировой)

P.S.: совсем одно и то же!!!
Густав оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.06, 16:07   #2
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
their eyes changed, the travellers perceived that the floor was paved with stones of many hues; branching runes and strange devices intertwined beneath their feet.

Конечно, Рохиррим были wise but unlearned, writing no books but singing many songs, after the manner of the children of Men before the Dark Years, но уж тупыми то их не делайте...

В приложениях сказано:
The alphabets were of two main, and in origin independent kinds: the Tengwar [...] and the Certar or Cirth, translated as 'runes'. [...] The Certar were devised and mostly used only for scratched or incised inscriptions.
[...] The Cirth were devised first in Beleriand by the Sindar, and were long used only for inscribing names and brief memorials upon wood or stone. To that origin they owe their angular shapes, very similar to the runes of our times, though they differed from these in details and were wholly different in arrangement. The Cirth in their older and simpler form spread eastward in the Second Age, and became known to many peoples, to Men and Dwarves, and even to Orcs, all of whom altered them to suit their purposes and according to their skill or lack of it. One such simple form was still used by the Men of Dale, and a similar one by the Rohirrim.

Last edited by Magnus Maximus; 10.11.06 at 16:38.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.06, 17:46   #3
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
К сожалению, единственная сцена грамотности рохиррим в фильме (кажется, расширенное издание) была неимоверно испохаблена создателями фИльмЫ.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.11.06, 18:09   #4
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Конечно. Наверняка, как и в ближайшем прототипе Рохана - англосаксонской Британии (правда, больше со времен Эльврада Великого), для изданий королевской канцелярии использовался староанглийский. (Да и латыни можно подыскать аналог.)
Ну а то, что похож, или не похож, не имею ни малейшего желания разглядывать. И так из Рохана в целом, рохиррим в частности и Теодена в особенности сделали на редкость паскудную вещь.
Ладно, не будем оффтопить. Ответ получен?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.11.06, 01:35   #5
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Никита Игнатченко:
Это там, где Грима показывает Эомеру приказ на современном английском языке?
Это называется "кинематографическая условность".
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.06, 10:27   #6
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Угу. Вот только КЕМ они зрителей считают: идиотами?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.06, 13:44   #7
Вельф
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
Вельф is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
Угу. Вот только КЕМ они зрителей считают: идиотами?
Конечно. Ровно настолько же, насколько иллюстратор и издатель "Острова сокровищ" Стивенсона считают идиотами своих читателей, сопровождая книгу картой с подписями на русском. Да, для полноты списка - господин Джексон и иже лично оскорбили Вас, исполнив на английском языке вывеску трактира "Пони", надписи на карте Фарамира, транспарант на дне рождения Бильбо и Фродо, и даже, о ужас, форзацы мемуаров двух достопочтенных хоббитов. Позор им и поношение....
С уважением,
Вельф
Вельф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.06, 14:35   #8
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Тяжелый случай. Вы мне ответьте: в Рохане разговаривали повсюду (кроме, отчасти, двора) на каком языке? Неужто вестроне? А?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.06, 16:37   #9
Вельф
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
Вельф is an unknown quantity at this point
Вечер добрый. Вполне возможно, что в кино необходимо было показать кусок текста на староанглийском. И, например, дать под это субтитры. Равно как и сопроводить субтитрами речь Теодена на Пелленорском поле (так как он, вероятнее всего, обращался в войску не на вестроне). Режиссер этого не сделал, посчитав, вероятно, что при дворе могли и разговаривать, и документацию вести на вестроне, подобно тому, как в Европах использовали латынь.
Со всем к Вам почтением,
Вельф
Вельф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.06, 16:44   #10
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus:
Угу. Вот только КЕМ они зрителей считают: идиотами?
Ничуть. Это ваши личные домыслы.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.06, 17:28   #11
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вельф пишет:
при дворе могли и разговаривать, и документацию вести на вестроне
Могли, конечно, вести. Но документация предназначалась не только для придворных, и зачем королю Рохана выпускать хартии на языке, который поймут очень немногие его подданные?
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.06, 19:33   #12
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Если указ писался (и потом копировался) для оглашения _внутри страны_ бирючами (не знаю, каков английский аналог - герольдами?), то, естественно, его писали на том языке, на котором его поймут. На котором говорят. На мерсийском.
А если для оглашения на границах - Эомера-то из Марки изгоняли, стало быть - за границу, тогда на общеупотребительном - на Вестроне.
А какой вариант показали в фильме - это Джексону виднее.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.11.06, 20:11   #13
Вельф
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
Вельф is an unknown quantity at this point
Цитата:
зачем королю Рохана выпускать хартии на языке, который поймут очень немногие его подданные?
Еслы Вы обратитесь к приложению F к "Властелину Колец", то прочтете следующее (в сокращении)- Most of the Men of the Nortern Regions were decended from the Edain...Their languages were, therefore, related to Adunaik, and some still preserved a likeness to the Common Speech... From the lands between the Gladden and the Carrock came the folk that thet were known in Gondor as the Rohirrim... They still spoke their ancestral tongue...But the lords of the people used the Common Speech freely and spoke it nobly after the manner of their allies in Gondor.
Из вышеприведенной цитаты следует, что a) Рохиррим - n-юродные братья гондорцев, хоть и дальние, а язык Рохиррим родственен Вестрону, хотя и является по сравнении с ним более архаичным; b)На описываемый период народ говорит на своем родном языке и с) Знать свободно говорит на Всеобщем языке и говорит в благородной манере, наподобие своих гондорских союзников. Еrgo - При почти поголовной неграмотности населения народ не разберет ни записанного тенгваром Вестрона, ни вырезанного рунами родного языка - и документ будет оглашать тот, кто умеет читать и перетолкует его. А этот человек, вероятнее всего, или знатен (и говорит на Вестроне как на родном), или к знати приближен (как тот же Грима). А вообще, в народе без могучей письменной культуры, но с развитой культурой устной, новости понесет конный гонец, выучивший текст (на родном) как песню - "девяжды девять раз его повторив", а в сундуке у Гримы останется лежать оригинал на "официальном языке делопроизводства", о котором в книге не сказано ничего:)
С уважением,
Вельф
Вельф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 12:39   #14
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Еслы Вы обратитесь к приложению F к "Властелину Колец", то прочтете следующее ... Из вышеприведенной цитаты следует, что a) Рохиррим - n-юродные братья гондорцев, хоть и дальние, а язык Рохиррим родственен Вестрону, хотя и является по сравнении с ним более архаичным
Предки Эорла вообще притязали на родство с королями Гондора, но что-то сомневаюсь в том, что их притязания были реальны. Хотя само очень дальнее родство народов, конечно, имело место: предки рохиррим, северяне, were descendants of the same race of Men as those who in the First Age passed into the West of Middle-earth and became the allies of the Eldar in their wars with Morgoth. They were therefore from afar off kinsmen of the Dunedain or Numenoreans … The Northmen appear to have been most nearly akin to the third and greatest of the peoples of the Elf-friends, ruled by the House of Hador.

Язык их, their ancestral tongue, однако от вестрона отличался (more distantly), не говоря конечно о его архаичности, как и былой язык части хоббитов.

Цитата:
b)На описываемый период народ говорит на своем родном языке и с) Знать свободно говорит на Всеобщем языке и говорит в благородной манере, наподобие своих гондорских союзников.
Не знать, а именно владыки народа, короли, да их приближенные. Всеобщий язык явно перешел действительно от союзников (in Gondor and Rohan a more antique language was used, more formal and more terse).
А вот как реагировал тот самый народ на нововведение Тенгела: But he proved a good and wise king; though the speech of Gondor was used in his house, and not all men thought that good.

Да и сцена у ворот: 'Well do I understand your speech,' he answered in the same language; 'yet few strangers do so. Why then do you not speak in the Common Tongue, as is the custom in the West, if you wish to be answered?'
'It is the will of Theoden King that none should enter his gates, save those who know our tongue and are our friends,' replied one of the guards. 'None are welcome here in days of war but our own folk, and those that come from Mundburg in the land of Gondor.

Цитата:
При почти поголовной неграмотности населения народ не разберет ни записанного тенгваром Вестрона, ни вырезанного рунами родного языка - и документ будет оглашать тот, кто умеет читать и перетолкует его.
А с чего мы решили о тотальной безграмотности? Только ли песенная культура? Как раз скорее указание на «простую» форму кирта в Рохане говорит о его распространении.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 13:06   #15
Вельф
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
Вельф is an unknown quantity at this point
Цитата:
Magnus Maximus пишет:
А с чего мы решили о тотальной безграмотности? Только ли песенная культура? Как раз скорее указание на «простую» форму кирта в Рохане говорит о его распространении. [/B]
Опираясь на слова Арагорна, которые Вы же и приводили выше. А неграмотность и тупость - не совсем одно и тоже:
They are... wise but unlearned, writing no books but singing many songs, after the manner of the children of Men before the Dark Years.
(Они... мудры, но неграмотны (как вариант - малограмотны), не пишут книг, но поют множество песен, как это делали дети народов Людей до наступления Темных лет)

Указание не "простую форму" кирта может указывать не только на его распространение среди людей, но и на использование либо более архаичной формы, либо же на его сравнительно более позднее заимствование из третьих источников (например, от гномов), с отбрасыванием рун, предназначенных для отображения не используемых (редко используемых) звуков. Кстати, не напомните (у меня нет доступа к фильму) - а на каком языке (и каким шрифтом) сделана надпись (если сделана) на надгробии Теодреда?
С уважением,
Вельф

Last edited by Вельф; 14.11.06 at 13:28.
Вельф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 14:49   #16
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Вообще-то я всегда переводил это как "неучены", высокому не обучены.

Стоп. А причем здесь гномы? Мы знаем, что рохиррим использовали кирт, но КОГДА он стал использоваться у них и от кого - я не нашел пока в текстах.

Насчет могилы. Хм, а ведь как-то и не задумывался. Надо поискать.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.11.06, 15:25   #17
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Никак указ не будет оглашать и толковать кто попало.
Оглашать и растолковывать должен специальный государственный чиновник - герольд, толмач, бирюч и т.п.
Даже если простой стражник, врио бирюча, и то - государственный чиновник.
Вот для них указ и пишется. На понятном им языке.
А думать сколько народу прочитает глазами - нет нужды.
Это если для внутреннего пользования, повторяю.
А вот для внешнего - на иностранческом, кубыть.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.06, 15:33   #18
Вельф
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
Вельф is an unknown quantity at this point
Цитата:
Никита Игнатченко пишет:
Позвольте полюбопытствовать, а как на вестроне будет "Гарцующий Пони", "С днём рождения!"? Я сомневаюсь, что кто-либо сможет перевести на вестрон целиком одну страничку из "Хоббита" (пересказ мемуаров Б.Бэггинса).Вестронский словарь разработан был маловато и словарь его весьма ограничен.
Добрый вечер.
А это не имеет никакого значения.
Толкиеном английским по белому в приложениях указано, что вестрон при "переводе" книги был заменен современным английским. Потому и писали не на Вестроне и тенгваром, а на английском и стилизованными под тенгвы латинскими буквами. Если бы фильм снимали в России, то видит бог, написали бы "гарцующий пони", "с днем рождения" и так далее по русски. В данном конкретном случае режиссер (и это мое сугубо личное мнение) не стал множить сущности и напрягать зрителя (а почему тут другой шрифт? что за язык? а я субтитры пропустил и ничего не увидел...) и указ написали на английском и буквами английского алфавита. Если бы написали на староанглийском и латиницей, то нашлись бы другие пуристы, указывающие, что режиссер опять все извратил и требующие надписи кертаром...

Цитата:
Параллели между вестроном и латынью несостоятельны.
Не потрудитесь объяснить, почему?

C уважением,
Вельф
Вельф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.06, 20:35   #19
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Никита Игнатченко пишет:
Какой язык понятнее роханским управленцам - родной или чужой,вестрон?Разумеется, родной.
Так я и говорю, что, возможно, Эомеру показали "иностранческий" вариант. Чтобы подчеркнуть глобальность решения.

Цитата:
Интересно, Эомер ведь на Север скакать с друзьями тогда собирался.А на Севере кроме энтов никого и нету.Некому было показывать приказ на границе.
А это не для одной границы, а для _всех_ границ.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.12.06, 10:16   #20
Вельф
 
На форуме с: 11.2006
Сообщений: 9
Вельф is an unknown quantity at this point
Цитата:
Никита Игнатченко пишет:
Личное впечатление, ничего более.Но всё равно, обычно с латынью сравнивают квэнья.[/B]
Добрый день. Как говорят - "на одно явление - два различных мнения:)" В моем личном восприятии (как нефилолога и нелингвиста)эльфийские языки для людей Средиземья 3 эпохи - это даже не латынь, а скорее греческий. Но это все вкусовщина.Скажем так, для каждой группы народов есть высокий язык (Квенья для эльфов, Синдарин для потомков нуменорцев, Вестрон для младших племен людей, и, как Вы верно отметили - Черная речь для орков).
С уважением,
Вельф
Вельф оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.