Разумные животные у Толкиена

[Снусмумрик]

Давайте подытожим:

1. Лисы. В одном экземпляре, как минимум, в Хоббитании.
2. Кошки. В восьми экземплярах, как минимум, королевы Берутиэль.
3. Вороны.

Ну, и по мелочи, всякие пауки, собаки, орлы...

Может, фанфик написать? Четвёртая эпоха, на Гондор с юга нападает огромная армия кошек... Типа, мяу, отомстим за королеву...

[sco2000]

Снусмумрик пишет:
Давайте подытожим:
Может, фанфик написать? Четвёртая эпоха, на Гондор с юга нападает огромная армия кошек... Типа, мяу, отомстим за королеву...

Никто не может сказать где и когда правила королева Берутиэль? Точнее из какой она книги? Насколько я знаю ВК, там упоминается только кошки королевы Берутиэль. Она из Сильма? или из каких-то других книг?

[Снусмумрик]

sco2000 пишет:
Никто не может сказать где и когда правила королева Берутиэль? Точнее из какой она книги? Насколько я знаю ВК, там упоминается только кошки королевы Берутиэль. Она из Сильма? или из каких-то других книг?

Упоминается, кажутся, в "незаконченных преданиях", одна из королев Гондора, очень неприятная особа. У неё были восемь кошек, семь чёрных и одна белая. Чёрных она отправляла шпионить среди населения, а белую - следить за чёрными.
Кончилось тем, что её посадили в корабль со всеми кошками и отправили вниз по Андуину и на юг, нак юг, на юг... И больше её никто не видел...

[Келебрин]

Unfinished Tales, "The Istari", примечание 7.
"Even the story of Queen Berúthiel does exist, however, if only in a very "primitive" outline, in one part illegible. She was the nefarious, solitary, and loveless wife of Tarannon, twelfth King of Gondor (Third Age 830-913) and first of the "Ship-kings", who took the crown in the name of Falastur "Lord of the Coasts," and was the first childless king (The Lord of the Rings, Appendix A, I, ii and iv). Berúthiel lived in the King's House in Osgiliath, hating the sounds and smells of the sea and the house that Tarannon built below Pelargir "upon arches whose feet stood deep in the wide waters of Ethir Anduin;" she hated all making, all colours and elaborate adornment, wearing only black and silver and living in bare chambers, and the gardens of the house in Osgiliath were filled with tormented sculptures beneath cypresses and yews. She had nine black cats and one white, her slaves, with whom she conversed, or read their memories, setting them to discover all the dark secrets of Gondor, so that she knew those things "that men wish most to keep hidden," setting the white cat to spy upon the black, and tormenting them. No man in Gondor dared touch them; all were afraid of them, and cursed when they saw them pass. What follows is almost wholly illegible in the unique manuscript, except to the ending, which states that her name was erased from the Book of the Kings ("but the memory of men is not wholly shut in books, and the cats of Queen Berúthiel never passed wholly out of men's speech"), and that King Tarannon had her set on a ship alone with her cats and set adrift on the sea before a north wind. The ship was last seen flying past Umbar under a sickle moon, with a cat at the masthead and another as a figure-head on the prow."
Вот, собственно, и всё, что про неё известно.

[Снусмумрик]

Но, разумеется, они высадились на юге и основали империю.

8-)

[illit]

Разумные животные, само понятие "разумные" не очень понятно, на сколько разумные?
- Драконы различные: ледяные, урулоки крылатые огненные....
-балроги, особо к животным не причислишь, но оставлю...
- волколаки
пауки
- крылатие твари, на которых летали назгулы....
-червооборотни....это я в книге нашла...
-кракен..или как там чудовище, со чупальцами...а подводный страж кажись...
- летучие мыши
- орки ...это животные? а тролли?, а призраки?...всё это в одной книге отнесли к фауне Арды, так что если что могу всё перечислить...
- орлы разные: Манв, белерианда, мглистых гор....
-соловьи
- лебеди
-дрозды
-вороны
-киринки
-кони, пони, меарас(не помню кажись как то так кони ристании назывались)
- мумаки, олифанты,
- быки
-гончие
-вепри
- волки, варги...
- вильварины
- мухи
-комары
это только то, что вспомнила я,энциклопедию перечитывать лень, но там тоже много чего, а если пройтись по пищевой цепи...вообщем фауна богатая, а насколько разумная судить не берусь...

[Бодигрим Пивосоc]

Такой вопрос: существовали ли в Средиземье "нормальные", неговорящие орлы?

[illit]

Орлов создали Манвэ и Йаванна.Орлы были вестниками Манвэ. Мне кажется, что орлы Манвэ могли говорить...осанвэ...
В первую эпоху, в Белерианде тоже были орлы - орлы Окраинных гор. Эти орлы воевал в войне за сильмариллы, владыкой орлов был Торондор. Думаю эти орлы тоже были говорящие...
В третью эпоху в Средеземье орлами правил Ветробой. Ещё мы знаем о Менельдоре и брате Ветробоя Быстрокрыле. Эти орлы были тоже не нормальные....
Таких орлов как сейчас у нас, в Средиземье не было. Средиземские орлы сильно отличаются от наших, я думаю все орлы понимали осанвэ...

[Бодигрим Пивосоc]

А говорили они на квенье или как?

Что-то многовато у нас всего разумного выходит.

[illit]

Бодигрим, если б я знала на чем они говорили....была бы очень умной...
А разумом наделены не многие животные, точно не мухи и комары, даже насчет волков сомневаюсь...
Вот в энциклопедии к фауне Арды отнесли и орков и призраков и троллей...странно как-то...

[Lia]

Sorry, но я что-то не помню упоминание лис в произведениях Толкиена.(тем более разумных) А вот что к животным отнесли призраков...это очень необычно.

[Бодигрим Пивосоc]

Когда хоббиты, выйдя из Шира, останавливаются на ночлег, пробегающий мимо лис что-то говорит, о странности этих событий.

[illit]

Бодигрим, я тоже про лис не помнила, спасибо что напомнил. Вопрос, а орков и троллей мы к фауне Арды относим?

[Бодигрим Пивосоc]

Между нами говоря, человек - тоже фауна. Вместе с орками, троллями и, наверное. Насчет призраков я не уверен - не размножаются и не растут, посему под живую природу не подходят (или меня путает школьный курс?).

[illit]

Бодигрим, ну человек существо куда более разумное чем орки и тролли, хотя в фауну можно занести.Значит троллей всех (горных, снежных, холмовых, пещерных, ологхай.) и орков всех (урукхай, полуорки, гоблины.) записать в фауну Арды можно и к разу мным животным отнести. Но самое интересно что в составе фауны оказались ещё и духи-майары, мне интересно, а те твари на которых назгулы летали их к кому отнести?
Насчет призраков самой интересно стало, а в учебник по биологии не посмотришь, так что можно и их с грехом пополам записать в фауну, хотя я не уверена.

[Бодигрим Пивосоc]

Мне очень четко помнится фраза, которую от нас требовала биологичка: "Основными признаками живой природы являются размножение и развитие". По ней твари назгулов четко относятся к животным.

Майары и призраки: давайте разберемся в их природе. Относить к животным духов - несколько странно. Их воплощения - да, почему бы и нет (воплощение Мелиан отлично размножалось; думаю, что если отрубить Гэндальфу руку, она не выростет заново без смены тела)? Опять я не в свой огород полез...

И снова о лисах:
Цитата из "ВК", "Хранители", кн. 1, гл. 3 "Дорога втроем".
"Веселое пламя заплясало у корней столетней ели: хоббиты пригрелись и начали клевать носами. Каждый по-своему устроился между корнями, укутался плащом и одеялом и тут же крепко уснул.
Дозорного не оставили: даже Фродо ничего не опасался - они ведь были в Хоббитании! Костер стал грудой пепла, и кой-какие звери явились поглядеть на спящих. Лис, который случайно пробегал мимо, замер и принюхался.
- Хоббиты! - сказал он сам себе. - Вот тебе на! Дела кругом, слышно, чудные, но чтоб хоббит спал в лесу под деревом - да не один, а целых три! Не-ет, тут что-то кроется."

Что-то странно. Опуская вопиющее нарушение техники пожарной безопасности:
1) Все уснули, костер потух. Откуда Фродо узнал (и впоследствие записал) о наличии лиса? Услышал его слова, что ли?
2) Лис у нас самый обыкновенный. Может, все лисы умеют говорить?
3) Лис говорит на языке, известном в Средиземье; проявляет удивительную осведомленность о чудных делах (откуда он о них узнал?), которые его никак касаются.

Что-то наверное можно спихнуть на переводчика, но все же сцена с говорящим лисом слишком противоречива, чтобы быть истинным фактом, на мой взгляд.

[Melnar]

Перевод, на мой взгляд, корректный, кроме того, что лис не "сказал сам себе", а просто подумал.

[Lia]

Спасибо за разъяснение про лис, Бодигрим.
Получается, что все существа, обитающие в Арде, относятся к фауне? Но с другой стороны это логично. Не отнесешь ведь призраков к флоре...

[Ц.Ц.Гадский]

...Кто такие "вильварины" и не россомахи (wolverines) ли они(из семейства куньих)?
И ещё хотел бы обратить внимание присутствующих на такое обстоятельство: по рассказу Гэндальфа, блуждание Горлума по лесам породило множество жутких слухов среди животных о каком-то упыре. Похоже, очень многие животные Арды наделены сознанием и способны к речи-по крайней мере, многие птицы и млекопитающие самых разных видов...

С уважением
Ц.Ц.Гадский

[Серебряный пес]

Перевод, на мой взгляд, корректный, кроме того, что лис не "сказал сам себе", а просто подумал.

Лис делает логический вывод и задается риторическим вопросом что есть пример высшей рассудочной деятельности.
впрочем хотелось бы для продолжения дискуссии выделить критерий разумности. Даже на земле где все несколько проще отдельные экстремисты от этологии утверждают что большинство зубатых китов следует безусловно считать разумными.
На мой взгляд вопрос о призаннии наличия разума у того или иного представителя фауны носит политический оттенок, поскольку положительное разрешение его позволит квалифицироватть многие деяния как канибализм или убийство со всеми вытекающими.