Волколаки и орки

[Curioz]

Бодигрим Пивосоc:

===добродушные домашние фейри, похожие своими повадками на брауни. Они редко выходят из дома, предпочитая греться у огня… Один обиженный хобгоблин утащил с собой все ключи и отказывался их возвращать до тех пор, пока ему не испекли его любимых лепешек===

Как и следовало ожидать – хобгоблин оказался помесью хоббита и гоблина, причём, судя по унаследованным хоббитским привычкам, от орков он скорее по матери :)

[Gray_the_Wulf]

Roland Elorossa пишет:
У всех представителей семейства собачих(а волколаки к нему по любому относятся) позвоночник не достаточно крепок, что бы выдержать человека или орка. Возможно конечно, что волкалаки обладают повышенной крепостью скелета, хотя зачем это *им*, я не представляю.

Уважаемый Roland! Вы что пса породы *волкодав* не видели? А его помесь с волком? Видели, уверен. Так вот, эта "собачка" тащила НА СЕБЕ человечка, весящего где-то под 30 кило. В смысле на спине тащила. 20 километров. По жуткой местности. Вот так.
Если считать что гоблины достаточно мелкие (а какие они еще могут быть, в горах-то обитая?!), то выходит, что Фердинанд (имя того пса) вполне мог бы нести такого на себе. А если таких звериков кормить исключительно тем, кого они сами поймают/завалят/съедят, то, ИМХО возможны еще более крупные экземпляры... Зачем это *им*? А я в курсе? Есть, что проверено. И все тут.

[Roland Elorossa]

Грэй, то-то и оно что 30. А я при всей эльфийской стройности вешу 59 кг(+2-3 кг одежда, обувь и волосы(эльфийский жест)) Я про то и спрашивал орки или гоблины, так как орки поболее будут, чем 30кг.

[Змей]

Варги не просто волки (60-70 см. в холке max 79 кг). Варги гигантские волки ( ориентировочно 120-135 см. 150-200 кг). Аналогичные звери встречались в Ирландии в плейстоцене.

[Magnus Maximus]

Ух ты, а подробнее можно насчет таких ископаемых волков?

[Змей]

http://www.apus.ru/site.xp/049052056...054048124.html
Это раз.

[Curioz]

Еще вопрос: кто такие «half-trolls / troll-men» из ВК:ВК?

"Троллюди", то исть? Откуда взялись?

И как вообще возможно получить потомство от человека и тролля?

(От человека и орка – возможно, т.к. орки – хммм, ну почти те же эльфы, а от эльфов и людей это возможно, хотя и непонятно, как у них совмещается ДНК – ведь эльфы живут вечно, вряд ли у них наследственный аппарат настолько близок к человеческому).

[Magnus Maximus]

Таки о волках. Любопытная информация, добавим к ним ископаемых орлов (тоже один-один к толкиновским), и получаем недурные выводы о реальности всего происходившего!

[Бодигрим Пивосоc]

Попробуем разобраться с этими полутроллями. Итак, исходные цитаты:

Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues.
...
East rode the knights of Dol Amroth driving the enemy before them: troll-men and Variags and orcs that hated the sunlight.

Второй пример (ИМХО) ни о каких троллюдях не говорит: слово "men" (именно в форме мн. ч.) имеет такие значения как солдаты, матросы, рабочие. Также оно может быть просто показателем пола этих троллей.

Первая цитата более сложна. Можно попробовать толковать ее так:

В первом случае речь идет о неких чернокожих жителях с белыми глазами и красными языками, чем они были похожи на троллей. Сравнить их с троллями у Фродо язык повернутся никак не мог, поэтому он представил себе, как должен был бы выглядеть полутролль (пониже, пожиже) и сравнил с ним.

Несколько неубедительно, как мне кажется. Но факт тот, что никакие полутролли в битве не участвовали - учавствовали похожие на них люди. Интересно, где же хоббиты могли видеть этих "полутроллей"?

У меня есть сильные подозрения, что под этими полутроллями может иметься в виду ологхай (по аналогии с урукхаем - полуорками), которые имели существенные отличия от традиционных троллей: не боялись света, были более умные.

That Sauron bred them none doubted, though from what stock was not known. Some held that they were not Trolls but giant Orcs; but the Olog-hai were in fashion of body and mind quite unlike even the largest of Orc-kind, whom they far surpassed in size and power.

А вот что про них говориться в ИС12:
...and even crossing their breed with that of the larger Orcs.

Так вот, с кем же их еще мог скрещивать Саурон? И люди, и эльфы, и хоббиты (даже самые сильные), также как и орки, очень сильно уступали троллям в силе. Так что с ними их (или по крайней мере прародителей ологхай) не скрещивали наверняка. (В порядке стеба: разве что с онтицами) Я бы предположил использование магии (или мичуринского подхода к выведению крупных сортов), хорошей кормежки и скрещивание не с обычными, пусть даже очень крупными орками, а орками с вселившимися в них айну и майа (буде таковые сохранились).

[Змей]

А мумак - вылитый "южный слон" . Что значит ДжРРТ был хорошо знаком с палеонтологией.

[Gray_the_Wulf]

У-у-у хитрый Змей! :-) (ничего личного)
"Южный слон" - в каком смысле? Если мастодонт, как в фильме, то что-то я не припомню такого у Профессора, а ежели просто "южный слон", т.е. слон из Африки (да, да, из Харада, неважно!), то, простите, это не палеонтология. Они до сих пор там живут. Проверено.
PS Я ничуть не пытаюсь умалить знания Профессора - все-таки человек с высшим гуманитарным такие вещи просто знает. Тут и специального образования не нужно.

[Змей]

Не мастодонт , именно плейстоценовый "южный слон" ныне вымерший.

[Curioz]

Бодигрим Пивосос:

===второй пример (ИМХО) ни о каких троллюдях не говорит: слово "men" (именно в форме мн. ч.) имеет такие значения как солдаты, матросы, рабочие. Также оно может быть просто показателем пола этих троллей===

ИМХО, этот довод можно принять лишь на крайний случай… Вряд ли Толкин стал бы таким странным способом описывать троллей – написал бы «Тролли» и все тут; к примеру, никаких «orc-men» в тексте нет. В других случаях о троллях тоже не говорится «troll-men».
Да и половые отличия троллей нам неизвестны (помнится, Вы, Бодигрим, на таком же основании сомневались в наличии дракониц :) ). Да в общем и ежу ясно, что тролли женского пола, буде таковые существовали, вряд ли принимали бы участие в боевых действиях.

===Сравнить их с троллями у Фродо язык повернутся никак не мог===

Конечно, не мог – Фродо их вообще не видел, а описание битвы делал со слов хоббитов и Гэндальфа. Полагаю, они отличали тролля от полутролля (если это были они), т.к. настоящих троллей на поле боя было в изобилии. От людей и обычных орков они их, полагаю, тоже отличали.

===В порядке стеба: разве что с онтицами===

Хм. Если вспомнить гипотезу Древня о происхождении троллей, вот Вам и ответ, куда делись энтицы. Их забрал к себе Саурон и приспособил для размножения и выведения новых пород боевых юнитов.

===Я бы предположил использование магии (или мичуринского подхода к выведению крупных сортов), хорошей кормежки и скрещивание не с обычными, пусть даже очень крупными орками, а орками с вселившимися в них айну и майа (буде таковые сохранились)===

Хмм, хум, ну, вероятно, к примеру, перевербованные Сауроном Синие Исстари могли пойти на такое :)

[Бодигрим Пивосоc]

ИМХО, этот довод можно принять лишь на крайний случай… Вряд ли Толкин стал бы таким странным способом описывать троллей – написал бы «Тролли» и все тут; к примеру, никаких «orc-men» в тексте нет. В других случаях о троллях тоже не говорится «troll-men».

Нуууу... Мало ли что не говориться... А тут сказали именно так. Во всяком случае, оксфордский словарь английского мое толкование вполне допускает. А размышлять о полутроллях-полулюдях, ИМХО, бессмысленное и бесполезное занятие. Опять же, ИМХО, мое толкование вероятнее.

Полагаю, они отличали тролля от полутролля (если это были они), т.к. настоящих троллей на поле боя было в изобилии.

Н-да, окаменевших, по-видимому.

Хмм, хум, ну, вероятно, к примеру, перевербованные Сауроном Синие Исстари могли пойти на такое :)

Мы зарываемся в область предположений по самые уши. Скользко в ней, уважаемые. Как кто, а я вылезаю из нее.

[Curioz]

Бодигрим Пивосоc:

===Н-да, окаменевших, по-видимому===

Не знаю. На Кормалленском поле были вполне себе живые, раз шли, рычали и выгрызали горло у павших :)

[Бодигрим Пивосоc]

На Кормалленском поле были вполне себе живые, раз шли, рычали и выгрызали горло у павших :)

Раз шли при солнечном свете, значит это были не обычные тролли (Trollus Trivialus), а ологхай (Trollus Sapiens), который, как я полагаю, иногда, чтобы отделить его от обычных троллей, еще и именовали полутроллями (скорее всего полутроллями-полуорками по происхождению). А иногда и просто именовали по общему названию вида/рода/семейста (как кому удобнее) - тролль (Trollus). Улыбка.

Сейчас придет биолог и выругается по поводу моей псевдо-латыни...

[Lazarus]

Curioz:
как у них совмещается ДНК – ведь эльфы живут вечно, вряд ли у них наследственный аппарат настолько близок к человеческому

Это вполне может быть мизерная мутация, мало затрагивающая репродуктивную сферу, вроде эльфийской длинноухости.

Бодигрим Пивосоc:
Сейчас придет биолог и выругается по поводу моей псевдо-латыни...

Пренепременно выругается. Надо ли понимать так, что Trivialis по-твоему не являлись "разумными"? :-) А зачем тогда столь мастдайная систематика?

[Curioz]

===Это вполне может быть мизерная мутация, мало затрагивающая репродуктивную сферу, вроде эльфийской длинноухости===

Я не биолог, но мне кажется, что продолжительность жизни, асимптотически приближающаяся к бесконечности, несколько превосходит по генетической значимости иную форму уха (а не его размер – эльфы всё ж не кролики :) ) Во всяком случае, людям удавалось выводить домашних животных с самыми разными формами уха, но вот менять продолжительность жизни не научились до сих пор, хотя усилия на этом направлении уже приложены и прилагаются громаднейшие.

Что до разумности троллей разных видов, то отмечу, что указанные «полутролли» не отличались какими-либо чудовищными размерами (чем обычно славятся тролли обыкновенные), а также не выгрызали у павших горло.

(А Бодигримово объяснение «troll-men» как «тролль-солдат, рабочий» или «тролль мужеска пола» задним числом вызвало у меня бурю смеха. Интересно, а «SpiderMan», «BatMan» тоже означают «паук-пехотинец» и «летучий мышок»?? ;)

[Бодигрим Пивосоc]

А Бодигримово объяснение «troll-men» как «тролль-солдат, рабочий» или «тролль мужеска пола» задним числом вызвало у меня бурю смеха. Интересно, а «SpiderMan», «BatMan» тоже означают «паук-пехотинец» и «летучий мышок»??

Вы сами ответили на свой вопрос. Во-первых, посмотрите внимательно в мои предыдущие сообщения, man только в множественном числе men может обозначать "солдаты, матросы, рабочие". Во-вторых, играет роль наличие или отсутствие дефиса. В-третьих, Batman действительно включает в себя четкое и недвусмысленное определение пола.

Кроме того я не говорю, что моя трактовка единственно правильна, я говорю, что она возможна, ИМХО наиболее вероятна и конструктивна (она отвечает на поставленный вопрос и не задает новых, вероятно принципиально неразрешимых из-за недостатка фактического материала). Мы, конечно, можем предположить трактовку существования гибридных особей, но ничего достоверного из этого факта вывести невозможно. Поэтому я ее и не намерен обсуждать.

указанные «полутролли» не отличались какими-либо чудовищными размерами (чем обычно славятся тролли обыкновенные), а также не выгрызали у павших горло.

Передергиваете. "men like half-trolls" действительно едва ли выгрызали горло. А вот откуда у Вас данные про настоящих олог-хай (которые, вероятно, здесь были названы как полутролли - почему: я уже рассказывал), что они не отличались большими габаритами и не выгрызали горло?

Лазарус, ну слаб я в этих обозначениях. Надо было написать "Trollus pitekantrops" и "Trollus sapiens sapiens"? :-)

[Curioz]

Бодигрим Пивосоc:

===А вот откуда у Вас данные про настоящих олог-хай (которые, вероятно, здесь были названы как полутролли - почему: я уже рассказывал), что они не отличались большими габаритами и не выгрызали горло?===

Я просто предполагаю, что если б это было так – для их описания были бы использованы именно эти характеристики, как более очевидные и бросающиеся в глаза, а не цвет их глаз и языков. Кроме того, вроде бы орков тоже разделяли по видам, но никакой из них с троллями не путали… Поэтому я и думаю, что "troll-men" - на самом деле какой-то подвид троллей, а вовсе не орков.