Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.03.05, 20:46   #1
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Чем занимался Саурон в отсутствии Мелькора?

Вопрос простой:
Чем занимался Саурон, пока Мелькор наводил смуту в Тирионе и охотился за Сильмариллами?

Ваши мнения, догадки, предположения, фантазии... Все, что думаете на тему)

Благодарю.
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.05, 02:10   #2
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Кажется, об этом ничего не известно. Только в ранних черновиках есть про одного "предшественника" Саурона (его образ сформировался из образов нескольких персонажей из ранних набросков Профессора)- Ту. Там, насколько я понимаю, была некая история о том, как этот Ту пришёл к эльфам (авари?), что остались на Востоке, и когда они разбудили двоих людей раньше, чем все остальные проснулись в Хилдориэне, он вместе с ними за этими людьми наблюдал и, вроде бы, их учил. К сожалению, я пока читала только краткий пересказ этого текста в какой-то статье, так что кто знает лучше - пусть поправит и дополнит.
А мои догадки - может, Саурон вместе с балрогами восстанавливал Ангбанд? Может, руководил первыми нападениями орков на эльфов Белереанда? А может, воспользовавшись отсутствием Мелькора, решил пока заняться какими-нибудь своими делами: творчеством там, совершенствованием военных и др. навыков и т.п.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.05, 09:58   #3
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
Ту из "Lost Tales" вряд ли предшественник Саурона, тем более, что он Tuu, не Thuu (обозначаю диакритику двойной гласной).

В одном из текстов "Приображенных мифов" в 10 томе как раз утверждается, что Саурон в ожидании возвращения Мелькора восстанавливал Ангбанд - но дело в том, что это противоречит остальным текстам, по которым Ангбанд заново отстраивает сам Мелькор уже после бегства из Амана.
Согалсно тому же тексту, кстати, Саурон занят в это время и размножением орков.
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.05, 12:07   #4
illit
old timer
 
Аватарка illit
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Тартар
Сообщений: 685
illit is an unknown quantity at this point
Давно я читала и толком не помню, но Саурон занимался орками, в этом я с Туилиндо согласна.
Ещё где-то я читала, что в то время Саурон ещё не был полностью на службе у Мелькора, но подтвердить мне это не чем, да и самой не особо верится.
Lilith, спасибо за интересный вопрос.
illit оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.05, 13:52   #5
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lilith, спасибо за интересный вопрос.
Всегда пожалуйста! :-) Я с интересом читаю все, что тут пишется. Вам тоже спасибо! (а я еще думала, что зря его в отдельную тему выложила...)
Цитата:
Ещё где-то я читала, что в то время Саурон ещё не был полностью на службе у Мелькора, но подтвердить мне это не чем, да и самой не особо верится.
Вот мне тоже интересен такой момент, а когда именно Саурон успел "докатиться до такой жизни"? Он ведь был слугой Ауле, и видимо совсем не плохим "человеком". Как же так? (удивленно развожу руками и пожимаю плечами) Ведь было же в нем и что-то хорошее когда-то... Мне почему-то всегда очень жаль злодеев, но не потому, что я хочу найти им оправдания, а потому, что когда читаю, почему-то всегда в надежде жду раскаяния, искупления и прощения, и когда этого не происходит, очень печалюсь. Жаль мне порою бывает Саурона, честное слово, и даже Мелькора...
А еще жальче - феанорингов, тут уж прямо до слез обидно.

Last edited by Lilith; 10.04.05 at 14:06.
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.04.05, 23:08   #6
Saura
youngling
 
Аватарка Saura
 
На форуме с: 01.2004
Откуда: Минск
Сообщений: 46
Saura is an unknown quantity at this point
Цитата:
Туилиндо пишет:
Ту из "Lost Tales" вряд ли предшественник Саурона, тем более, что он Tuu, не Thuu (обозначаю диакритику двойной гласной).
Идея о том, что Ту - предшественник Саурона, высказывалась в статье "Мэлкор и сорок Сауронов" (автор, насколько я помню, Хэль Итилиенская). Когда я её читала, эта мысль представлялась мне довольно-таки доказательной.
Saura оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.05, 10:01   #7
Туилиндо
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
Туилиндо is an unknown quantity at this point
Хм, насколько я вижу, в статье Хель на эту тему сказано буквально следующее:

"Такой предшественник Саурона, как чародей Ту, например, отнюдь не принадлежал изначально к силам Зла - из контекста можно сделать вывод, что он был послан из Валинора для наставления "на путь истинный" Эльфов-Авари - и весьма добросовестно исполнял возложенную на него миссию, хотя в конце концов и пал, прельщённый Морготом."

Я тут не вижу никакого доказательства, а лишь чистое утверждение, не подкрепленное ничем. Более того, слов о том, что он пал, прельщенный Морготом, в тексте нет. В самом раннем варианте соответствующей главы "Лостов" сказано, что Ту (или Туво - вторая версия имени) учился у Мелько черной магии во время отсидки последнего в Мандосе, но это вычеркнуто, видимо, сразу же по написании. А в более поздних версиях про связь с Мелько нет ни слова, лишь сказано, что после появления Солнца Ту "faded" и скрылся в глубинах Земли.

Вообще, статьям Хель я бы не слишком доверяла. Это, как правило, не попытки построить некую концепцию на основе имеющихся фактов, а создание концепции, под которую потом подгоняются факты, причем обращается с ними автор&... ну скажем так, достаточно вольно.
Например, в поминаемой вами статье Хель порицает переводчиков за то, что Турингветиль они называют "летучей мышью", хотя "в данном случае принадлежность Т'урингвэтила к мужскому полу принципиально важна, поскольку, исчезнув в качестве самостоятельного персонажа, он оставил Саурону свою способность оборачиваться нетопырём" (цитата из статьи). Во-первых, никуда данный персонаж не исчез, упоминается себе, скажем, в "Серых анналах", во-вторых, откуда взялся мужской пол, непонятно, если в "Сильме" "She was the messenger of Sauron" - "Она была посланницей Саурона";, а в примечаниях к "Лейтиан" и в "Этимологиях" имя переведено опять же как "she of hidden shadow". Но автору захотелось - и он утверждает, не считаясь с тем, что его утверждения не очень-то согласуются с текстами:(
Туилиндо оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.10.05, 17:23   #8
Мирабель
youngling
 
Аватарка Мирабель
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 37
Мирабель is an unknown quantity at this point
Очень хороший вопрос - чем занимался Саурон!Во-первых,конечно,скучал по любимому учителю;)А ещё,наверное,орков муштровал.Вообще это хорошо описано у Иллет в Исповеди Стража,советую прочесть,столько нового о Сауроне и Мелькоре узнаете;)

Last edited by Мирабель; 27.10.05 at 13:53.
Мирабель оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.05, 13:39   #9
Gulon
 
Аватарка Gulon
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Ивано-Франковск
Сообщений: 8
Gulon is an unknown quantity at this point
Вот чего я понять никак не могу, это на кой сдались Саурону орки и гоблины. Толку от них было не больше чем от пушечного мяса. Другое дело урук-хай, олог-хай, те же всадники на варгах известные со времен Битвы Пяти Воинств. Либо Сау просто времени не хватило что б собрать качественную армию либо была необходимость быстрого накопления живой силы.
Про меня то лучше армии с Моря Рун не существовало вообще. Только раз за всю историю упоминается армия колесниц показавшаяся вблизи левого берега Андуина. Вероятно что это не могли быть темные люди предавшие когда то эльфов и западных людей. Если б они вступили в войну против Гондора то даже уничтожение кольца Власти не спасло б запад от пазгрома. Вспомним момент на Пеленорских полях когда варьяги остались до конца. Власть кольца похоже на них не распространялась вообще, в отличии от харадримов.
Gulon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.05, 18:18   #10
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Что значит - зачем орки?
Это сильные, умелые, потомственные воины. Они не колеблются - а люди могут.
Опять же, быстрое воспроизводство, непритязательность. Традиция, наконец.
следуя вашей лоигек, то еще и материал для урков.
А всадники на варгах - это те же орки.
На харадрим власть кольца не распространялась - с ними пришлось воевать или договариваться.
А абзац про воинов на колесницах я прошу пояснить.
Воины на колсеницах были давно, и Гондор с ними тогда справился. В концу 3-й Эпохи они либо исчесзли совсем, либо слились с кем-то другим, либо откочевли куда-то далеко и участие в войне не принимали.
А справились с ними или нет - вопрос голословный.неизветсно были ли они в то время, сколько их было, какие у них были взаимоотношения с прочими темными и пр.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.05, 20:56   #11
Gulon
 
Аватарка Gulon
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Ивано-Франковск
Сообщений: 8
Gulon is an unknown quantity at this point
А вы б процитировали то место в приложениях, где упоминается что Гондор побил северо восточные орды. Не путайте варьягов обитавших вокруг моря Рун с остальными народами попавших под власть или влияние Сау. Варьяги, это 100% образ викингов в начале средневековья. А они как известно промышляли наёмничеством и отличались бесшабашностью.
Вы так интересно отзываетесь об орках что просто умиляешся. Какие это были воины, когда все использовали их исключительно как пушечное мясо. Культура орков за тысячелетия не изменилась вообще. Дальше грабежа и еды фантазия никогда не развивалась а о чести знали еще меньше. Не зря ведь Саруман вывел урук-хай. Кровожадность орков в смеси с верностью и честью людей дала неожиданный результат. В любом случае орки и гоблины опять за бортом. Ну никудышние они бойцы и точка.
Gulon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.05, 21:27   #12
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
О каком времени вы говорите? о Войн Кольца, или о более старой истории?
А стопроцентных совпадений среди народов Арды тех, что мы знаем из истории нет. Даже если варяги списаны с викингов, о чем это говорит?
Ну и что, что наемники? Выражайте мысль точнее, пожалуйста, не стеснятесь, избегайте недомолвок!

Что касается орков, то тут дело темное.во-первых, пушечное мясо - оно в войнах тоже нужно. И потом - сколько всего орки сделали за историю. Другие народы их боялись, но понимали, что они очень опасны! Да, они брали количеством, ну и что? У них были и отдельные отборные части, и умелые воины. Азог например, Больдог(и).
Что касается культуры, то тут сразу на ум приходит пресловутая рукоятка ятагана, покрытая искусной резьбой, сделаная орками.
а то, что они не были гигантами мысли - так это уж потому, что их такими вывели.
А сарумановы Урук-Хайи, дело хорошее, конечно, но они как-то быстро закончились. И неизвестно, могли ли они размножаться, если нет, то их возпроизводство дело накладное.
так что зря вы так пренебрежительно отзываетесь об орках - это всегда была сила.
А люди - они то на одной стороне, то на другой. Их надо подкупать, убеждать, договариваться. Честь, опять же, о которой вы говорите - пойди, докажи какому-нибудь васатку, что ему надо нападать на Гондор. Ему и так в степях неплохо, пасет коней, и мухи его не кусают. А орку скажешь - надо! И он пойдет, куда денется?
Моральную сторону этого вопроса я оставляю за рамками обсуждения.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.05, 23:15   #13
Gulon
 
Аватарка Gulon
 
На форуме с: 12.2005
Откуда: Ивано-Франковск
Сообщений: 8
Gulon is an unknown quantity at this point
Что ж. С вами в диалектике я тягатся не буду поскольку я человек недалёкий и примитивный во всех отношениях. Меня всегда больше интересовала некромантия рожденная в Средиземье и язык народа с моря Рун. В ролевых играх всегда упрямо стоял за варьягов, в независимости от того какой сюжет игры. Я себе даже позволил создать небольшое примитивное варварское наречие приписав его этим храбрым воинам. Ни на что больше не претендую, просто в играх с одинаковым удовольствием *убиваю* эльфов так же как и орков, считая их тупиковой веткой развития эволюции Арды. Вот в принципе и всё. Считаю что самым главным достоинством человека есть его неповторимость и уникальность, в отличии от остального сброда Арды. Можете спорить если хотите, всё равно еще никто не приводил мне вестких аргументов в пользу превосходства любой расы над Детьми Солнца.
Gulon оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.12.05, 23:32   #14
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Спорить не буду, но с вашим мнением не согласен.
Лично я убежден, что неповторим и уникален КАЖДЫЙ из свободных народов Арды. И говорить, что один из них лучше или хуже другого по меньшей мере странно, так как не понятно для кого лучше? И даже если доказать, что один из народов в большей степени обладает какими-то качествами, признаваемыми большинством положительными, то и это не докажет, что он лучше.
Ну и что, что эльфу сильнее в песнях, искусстве, любви, гномы - в кузнечном и строительном искусстве, а хоббиты - добрее и приветлевей? Как оценить, в баллах? стихослжению - 10, а зе мледелию 5? нет, это не для меня!
По мне - все народы хороши! и вообще - нельзя оценивать народ, надо оценивать отдельных представителей!
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.12.05, 09:15   #15
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Варьяги не имели никакого отношения к Морю Рун. Они жили намного южнее, в Кханде. Собственно, это почти всё, что про них известно. Всё остальное (включая "100% образ викингов в начале средневековья") - досужий вымысел, совершенно не опирающийся на Текст и, следовательно, это не стОит воспринимать всерьёз.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.